这个论坛中，许多人最害怕的，就是对中国乐观的人

我只怕没一点人性的人，像你这种

@electron8964 #1 这点我不同意。

很多人都在这个时候散布悲观情绪，当我对中国的现状保持乐观时，总有几个人发疯一样的攻击我，并不是因为我说的对或者错，而是因为他们无法容忍这种乐观的情绪。

我作为一个政治立场与您不一样的人，而且可能对“另一边”的情况比较了解的人，不负责任地说几句吧。您所说的乐观主义/悲观主义的说法，有意思的的是，我在所谓“异议者”群体内部也看到过，即“温和派”斥责“激进派”太过悲观，只想着破坏，甚至期盼灾祸而不顾民生（虽然两派的立场都和您不同）。我个人认为，这与其说是乐观/悲观主义问题，不如说是大部分来源于观念差异，包括对现实情况和对解决途径的判断。例如，在所谓“异议者”群体中，存在很多不同的想法。有的人主要是不认同目前的领导人；有的人是非常不认同中共（具体原因也不一样）；有的人是不认同中国这个概念，并认为中共也只是中国人/文化的代表而已。所以从解决途径上来说，有些人希望中国能通过和平政改解决问题，有的人认为中国必须经历暴力革命，有的人则认为“中国”必须分裂才能解决问题。同理，您和所谓“自由派”的很多分歧，我认为主要源自双方对于现实判断和解决途径的想法不同，以至于有时会上升到道德判断。例如，A可能认为B乐于唱衰中国，是不考虑国家利益人民处境以及缺乏同情心的体现；而B则认为A否认或无视国内的问题和政府对人权的侵害，是为强权洗地缺乏同情心的表现。

我接触过的人中，无论什么政治立场，真正非常自私、极少怜悯、或者野心极盛的人，是少数。而这些人，反而往往无谓于乐观或悲观主义，而只是关注怎么做可以最大化个人利益。

至于乐观悲观，我觉得除了个人性格和认知，往往与本身的成长经历有关。人无法拷贝另一个人的基因，无法复制另一个人的经历，所以往往也很难理解另一个人的想法。

就中国问题而言，我大概了解为什么有人会挺共（不过挺共的人内部想法也很不一样，我了解得也不全面）。就我自己身边挺共的“普通人”来看，很大的原因之一是他们对自己本身的生活状态基本满意；而就比较“学术”的建制派来说，他们会从稳定（防止混乱/战争）、整体利益、国际形势、国民素质、中国具体情况等方面来阐述自己的理由。本身的立场和经历，会影响对于材料真实性的判断。例如，关于中国的负面新闻，有的人会“先假设真，如果有相反材料再分析证伪”，而有的人会“先假设假，如果有自己信任来源的相似信息再证实”。在事实判断上都不能达成共识的话，关于“应该怎么样”的争论就会变得泥泞不堪。

我个人其实比较希望，中国人的立场观点之争，不再是“反共者”和“挺共者”在墙外的争论，而是人们在具体问题上就“是什么”和“应该怎么样”（例如效率和公平、改变和保守）能光明正大地于国内争论；是（本届）政府的支持派还是反对派，只要是和平方式，都不会承担政治风险。而目前的现实毕竟是，异议者的政治风险远高于建制派，本身讨论的环境就是很特殊的。

@J4ck410p3 #5 我大概明白您的想法。中国的问题具体怎么解决，其实就我个人来说，有很多迷惑，其中涉及到具体问题的学习和分析，也涉及到很多道德两难处境。

关于动机问题，我觉得其实真的很难从言论上判断，原因主要在于，我并不是别人，而人是多种多样十分复杂的。我或我看到过的人的某种行为方式会代表某种动机，并不代表他人也是如此。

@J4ck410p3 #8 我说的不是具体言论的表述，而主要是政治风险。例如这里：https://2049bbs.xyz/t/5233。

又例如，您的观点可以在墙内发表，我的却不行，轻则封号，中则喝茶，重则坐牢。

@J4ck410p3 #9 我记得关于NYT的问题我们之前讨论过，我再链接一下帖子（https://2049bbs.xyz/t/5605）和我当时的回复，不确定您当时有没有看到：

“我读了倒没有感觉文字是一个大问题，第一因为我见过的很多官方文件的用语也确实非常冗长，第二我考虑到有可能和小孩沟通用的是维吾尔语（毕竟是新疆官方语言之一），真可能是翻译成汉语的。从那篇里面的劝导策略来看，结合新疆当局的立场，我觉得挺合理。而后面的政府工作文件等，用语等非常符合类似文件的惯例。

关于纽约时报的可信性，我是这样看的。纽约时报是有自己的信誉的，这个报告被大量国际媒体接受也主要是基于其内容符合中共、新疆的基本情况。我自己对这个文件比较相信，还来自于：1. 大规模“再教育营”本身毋庸置疑的存在，且文件中的内容符合我所认识的中共本届政府的治疆逻辑（这点我后面会解释）；2. 不同的信息源相互印证，包括此文件发布之前的很多来自新疆的个人在主要媒体和社交媒体的讲述（当然你可以说他们可能说谎或夸大）；3. 中共本身对于该问题的不透明和防范程度（我可以讲个“我知道的人的真实故事”，一个年轻人，几年前在新疆旅游时因为打探集中营被寻衅滋事了，当然你也可以不信……）。

扯一句，美国的新闻媒体可以说是一个寡头行业，由几个大的集团掌控（这和美国两党制的制度也有关）。而中国的新闻媒体“姓党”，听中宣部的，属于垄断行业（这和中国的一党专制有关）。从新闻自由程度来看，如果我不相信美国的主流媒体，那我更不能相信中国的主流媒体。但事实上，我两边都会看，都会参考，自己根据各种因素判断。

此外，对于再教育营或集中营的存在，据我所知，很多挺共者也是承认的。不过争议在于：第一，究竟有多少人。这个问题此论坛上之前有过讨论，很有意思：https://2049bbs.xyz/t/4244。第二，究竟是对是错。这点上你大概也在此论坛的讨论中看到，有些“反共”的人也赞成集中营的策略，还有“挺共”的人赞成集中营，如这里有个很典型的例子：https://xiyuemu.me/2019/11/17/my-challenge-to-nyt-xinjiang-documents-report/。当然还有很多人不赞成，包括我本人（原因在之前链接的帖子有）。

我之前说，建立大规模集中营（强制的再教育营）这样的措施，非常符合中共一向的逻辑。这并非是在下道德判断。事实上，我觉得中共是一个非常实用主义的政党，它施政第一要点就是“稳定”。新疆本身就存在诸多民族矛盾，而暴力事件和恐怖袭击，成为导火索，让中央决定下重手，为了维稳对新疆实行高级别（也是高成本）控制。

当然，你完全可以根据其他原因，认为那个报告是伪造的。事实上，如果你觉得这件事是西方“泼脏水”，或许说明你认为这件事本身是错的，那我们在这点上，反而是有共同点的。”

@J4ck410p3 #12 我也经常看不到回复提醒，或者有的时候N个回复提醒点了下就变N-1个了。可能是论坛本身代码的bug。

关于国内讨论，我觉得其实是谁在讨论不是最重要的事，讨论的内容才重要。言论本身只是表象，真正的威胁向来在于社会本身存在的问题。这点上其实什么国家都是一样的，例如很多美国人说俄罗斯和川普合作利用社交媒体操纵美国选举结果，从证据上来看确实有很多，但我觉得川普当选本身反映的是美国经济的问题。这次黑命贵，虽然和川普的某些言行有关，但反映的是美国本身没有解决好的种族矛盾和法制问题。

包括在这个论坛上也是这样

这个论坛早就被墙了，所以讨论者很多并不身在大陆倒是很正常的。

@J4ck410p3 还有今天不知不觉又晚了，另外有个帖子的回复我还是要往后拖了，抱歉。