斯宾格勒的《西方的没落》与汤恩比的“二十一世纪将是中国人的世纪”

@未来人 #2

韦伯客气点，说斯宾格勒是个“非常博学的外行人物”。

换而言之，历史学“民科”。

中国将在未来的文明冲突中，和伊斯兰文明携手，挑战西方的利益、价值与势力，成为国际关系游戏中的主角。

我在想一个问题，中共的新疆政策对中国与伊斯兰世界的国际关系会有什么影响。

@未来人 #7 谢谢您的答复。我对新疆问题了解的不是很多，但也知道那是一个复杂的问题。我个人的观点，认为新疆问题与新疆独立派和宗教极端派的恐怖活动有关，但也与某些粗暴的治理政策有关。

对于针对平民的暴力恐怖袭击，政府当然有权利打击，也有义务保护平民；我个人对伊斯兰国及与其有关的极端组织也非常不喜。但我个人不赞成的是，目前的措施是在将打击对象扩大化（根据不同数字估计，集中营中有十万甚至百万人，根本不可能有这么多“极端分子”），并在以“控制病毒”这种方式对应“恐怖主义”（及其他中共不喜欢的声音）：集中营本质上是一种“群体隔离”，将所有可能有“极端思想”的人都关在一起，以求通过“再教育”将其思想中的“病毒”除去。这种方法应对病毒或许有效，但应对“恐怖主义”和“极端思想”，我觉得效果堪忧。

第一，我认为恐怖主义的土壤，在于贫穷与仇恨。应对恐怖主义，除了要打击恐怖主义行为（而不是管控思想，因为你永远不知道别人在想什么），最主要是要努力减少其土壤，例如发展经济，以及解决实际社会问题。对绝大多数人来说，无论什么种族，有稳定的生活，有非暴力解决问题的途径，不会想做亡命之徒，不会想和人拼命，更不会没事就搞什么自杀式袭击。

第二，如果认为新疆维吾尔人是中国人民的一部分，也就是说，以后还要相处下去的群体，手段太过粗暴，反而会为将来种下隐患。其实我认为美国对于伊斯兰恐怖主义极其相关国家的手段也相当粗暴，并不能从根本上解决问题；不过对美国来说，那是对付外国人；而中国是对付国内的人，这样下去要出事的。

其实中共内部也有表达过这种担忧的人。您如果感兴趣可以搜索”王勇智”。他算是一个“能吏”，曾任喀什地委委员、莎车县委书记。他在任上，除了加强安全措施，认为教育和经济发展为消灭恐怖主义的方法，所以大力发展经济，并推动双语教育。他认为某些粗暴措施会激化矛盾，主张针对性的缓和措施，释放了集中营中7000多人。由于这一“政治错误”（“严重违背党中央治疆方略”），2017年被开除党籍、开除公职，并被以贪腐问题起诉。

所以中共党内不是没有对新疆政策不同的声音，但由于一把手主张极其强硬的政策（可搜索“新疆文件”，里面有习近平对新疆问题的态度），上行下效，即使在实施中有问题（如抓捕扩大化、造成大量孤儿、“再教育营”内部滥权问题），有隐患，也没有人敢反对。

@未来人 #7 至于中共新疆政策与伊斯兰文化国家的关系，我记得好像很多伊斯兰教国家出于“战略盟友”的关系，是站出来支持中共的“反恐战争”的。当然一些伊斯兰国家政权自己也面临“极端主义”（有些是真极端主义，有些是对政治反对派的帽子），也采取过各种措施。不过据我所知伊斯兰文化国家的民间，有不少人对中国非常不满。我有一个土耳其的朋友告诉我，推特上土耳其网民对于中国的态度本来还不错，近几年越来越负面，就是由新疆政策而来。

@未来人 #13

英国的DDP项目、法国的去极端化中心，美国的“社区矫正”、中国新疆的教培中心。

首先谢谢您提供信息，DDP和法国的去极端化中心项目我以前都没有听说过。

美国的社区矫正（包括相配套的“中途之家”）不是专门针对恐怖主义的，是针对所有犯罪的一种的非监狱系统的惩罚和监督形式。所以我就不讨论这一点了。

关于DDP和法国项目，不论其实施效果和“教育”内容，和新疆相比，范围和形式非常不同。

第一，2019年DDP涉及到100多人（https://www.theguardian.com/uk-news/2019/apr/05/extremists-living-in-uk-under-secretive-counter-terror-programme）。根据您提供的数据，2018年法国的CPRAF涉及2600人。而新疆集中营中的人口数目，虽然没有定数，估计也在十多万到上百万之间（我记得本站有个帖子好像讨论过这个问题）。

第二，形式上，DDP和CPRAF都是所谓社区执行，被教育的人仍在家里，但要被监督与参加某些活动；而新疆“再教育营”将所有人从家里带走，关在一处搞“再教育”。软硬之分，很明显。

共同点也有，就是都是“强迫教育”。

你美国人，支不支持“社区矫正”，支持。我英国人，支不支持DDP项目，支持。他中国人呢？：)

我再啰嗦一遍，“社区矫正”不是针对恐怖主义的。至于社区矫正本身我认为是个好政策，美国警察权力本来就太大，监狱人口本来就太多。

英国人支不支持DDP项目我不知道，反正我不支持大规模集中营项目。先不论人权问题，纯粹从应对恐怖主义这点来讲，越搞矛盾越激化，搞得地区贫穷、仇恨滋生，还为未来中国种下无穷隐患。地方官员为了不蹈“王勇智”之类温和派官员的后尘，不顾效果，不择手段，只要指标。又是一个“搞运动”思路下的产物。

“（根据不同数字估计，集中营中有十万甚至百万人，根本不可能有这么多“极端分子”）。”王勇智”释放了集中营中7000多人“，略有分歧。

王勇智所在的莎车县，“据上级指示，王勇智在任内建起了两个庞大的新拘留设施，并把两万人关进了拘禁营。但王勇智私下里对这些做法表示顾虑，担心大规模拘禁会损害该县的民族关系，并阻碍经济发展。王勇智下令释放了拘禁营中关押的7000多人。” 两万人，是莎车县当时的情况。新疆不止莎车县。

没想通分歧之处。有什么分歧欢迎指出。

聯名國家中的一大部分是穆斯林人口佔多數的國家，諸如沙特、阿聯酋、埃及等國，更是在伊斯蘭世界頗具影響力的地區大國。

一方面是有“战略盟友”的关系，一方面是“极端主义”（真假都有）本身也是很多伊斯兰国家现有政权的反对派。

@未来人 还是先谢谢您回复了那么多，我尽力理解您的意思，依次回复吧。

#16 #17 多年前新疆小贩和切糕党问题，其实我自己亲身遇到过，强买强卖，几个大汉拿着刀威胁我掏钱；我说，要钱没有要命一条，拼命挣脱就往人群里跑，光天化日，切糕党也没敢追上来。当时年纪小，傻大胆。从那个事件后，我还查过为什么切糕党会成为一个问题，当时得出来的结论是，新疆问题太过“敏感”，涉及到中央层面的政策指向，地方不敢多管，基本持搅浑水和稀泥的态度，怕管不好自己惹一身骚。所以新疆政策，无论中央是紧是松，其实地方政府都没有什么影响和改变的空间，更不要说小民了。

对于针对平民的恐怖行为，我非常厌恶，包括您提到的乌鲁木齐火车南站事件。我对这件事情的性质没有质疑。但是我想说的是，由于有一小部分人是恐怖分子，就把大量的人关进集中营，没有道理，而且可能造成未来更严重的恐怖行为。

美国的国外政策先不提，因为我们这里讨论的是对内政策。就美国对内政策而言，我认为美国为了反恐而对于国内穆斯林的体制化限制和歧视是过分的。还是那句话，大多数人，不管什么信仰，都是一心过日子而已。有很多美国国内穆斯林的一代或二代对美国产生不满，不是因为他们相信极端主义，而是因为他们被不公平地对待。我认为，不公平不是解决不义的方式，只会滋生更多不义。打击恐怖主义也应该讲科学，针对有所实证的可疑行为及迹象，加强特定地区的安全措施；而且也别总盯着穆斯林，喜欢搞枪击案极端暴力的心理障碍人士什么种族信仰都有。

我对美国和对中国并没有“双重标准”，所以您大概可以看到，我对美国的歧视性政策不满，自然不认同一刀切式的新疆集中营。

@未来人 #18 关于王智勇。

您说的王勇智的履历，我没有意见，他确实是在2014年莎车县“7·28暴力恐怖袭击案”之后上台的。而且他上台后，做了很多针对性的反恐措施，像您所说的提高安全部队拨款，加强检查和监视等。但赞成加强安全措施（如检查、监视）并不代表赞成大规模集中营。

王从1980年就在新疆，他对新疆的经济政治民情相当了解。凤凰网有王的访谈（http://news.ifeng.com/mainland/special/xjqjdh/scx.shtml，“首先是公民其次才是教民”），讲述了他对“去极端化”的理解，您可窥见他思想一端。他赞成的是搞“学前教育和基础教育，高中教育和职业教育，前者是打基础，后者解决就业问题”；“宗教管理上必须要搭建平台，给有需求了解掌握宗教知识和宗教礼仪常识的人搭建一个平台。”“实施惠民政策要先把家族势力黑恶势力打掉”等等。他还赞成“从幼儿园开始抓双语教育”，促进也就是用教育、就业和温和派思想打击极端化思想。从他的思想倾向来看，可以很容易理解他对集中营政策产生反感。

从行为上来说，您怀疑王是否会释放集中营7000人。我认为他确实作出了类似举动，证据来源于两个方面：

1. 间接证据：《澎湃》有关报道（https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_2701625），指王“落实党中央治疆方略中阳奉阴违”。虽然其中有大量经济问题和执政能力的指控，您大概也知道，中共官员的倒台从来不会是因为这两个方面。

2. 直接证据：新疆文件（https://www.nytimes.com/interactive/2019/11/16/world/asia/china-xinjiang-documents.html）。其中关于王的行为摘录如下（来源 https://matters.news/@DrunkenMarxist/%E5%89%8D%E8%8E%8E%E8%BB%8A%E7%B8%A3%E5%A7%94%E6%9B%B8%E8%A8%98%E7%8E%8B%E5%8B%87%E6%99%BA-zdpuAtRGjNvjVjbGBQPUbqJywyW3VK9J3KpiXkn8r4HBxfFWS）：

“文件显示，习近平和其他中共领导人下令给新疆生产建设兵团这个准军事组织，令其加快让更多汉族人在南疆定居的努力。

据政府报告称，几个月后，100多名手持斧头和长刀的维族武装分子，袭击了莎车县的一个政府办公室和警察局，造成37人死亡。报告说，安全部队在战斗中击毙了59名袭击者。

不久后，一位名叫王勇智的官员被任命负责管理莎车县。他戴着眼镜，留着平头，看上去是一个典型的技术官僚。他在南疆长大，全部职业生涯都在那里度过。他被看作是一位娴熟的、经验丰富的干部，能够完成中共在该地区的首要任务：经济发展和严格控制维族人。

但这些泄露的文件中有两份极为发人深省的报告，它们描述了王勇智倒台的原因，其中一份11页，是中共对王勇智进行内部调查的总结，另一份15页，是王勇智可能被迫所写的认罪书。这两份文件都在党内做了分发，以警告官员在这场镇压中严格执行党的路线。

王勇智这样的汉族官员在南疆起着党的顶梁柱的作用，他们负责监管级别更低的维族官员。王勇智也似乎得到了高层领导人的赞赏，包括2015年访问过南疆的、时任中国最高民族问题官员的俞正声。

王勇智上任后加强了莎车县的安全措施，但他为了解决民族不满情绪，也推动了经济发展。他还试图软化中共的宗教政策，宣称在家里有《古兰经》没有错，并鼓励中共官员读《古兰经》，以更好地了解维族传统。 大规模拘禁开始时，王勇智最初是按照指示去做的，似乎还表现出对这项任务的热情。

他建起了两个庞大的新拘留设施，其中一个有50个篮球场那么大，并把两万人关进了拘禁营。

2017年，他大幅提高了安全部队的拨款，将花在检查站和监视等方面的开支增加了一倍多，达到13.7亿元人民币。

他把党员召集到一个公共广场开大会，敦促他们抓紧打击恐怖分子的工作。“坚决打干净，打彻底，”他说。“斩草除根。”

但据后来有他本人签名的认罪书，王勇智私下里对这些做法有顾虑。他的认罪书应该已经经过了中共的仔细审查。

他在防止莎车县再次发生暴力事件上承受着巨大的压力，他担心镇压可能会引发反弹。

当局为新疆部分地区设置了拘禁维族人的数字目标，虽然不清楚莎车县是否也有目标，但王勇智觉得，拘禁的命令没有给任何适度的做法留下余地，会毒害该县的民族关系。

他还担心，大规模拘禁将让他无法实现他获得晋升所需的经济发展。

领导层已制定了减少新疆贫困的目标。但由于这么多工作年龄的居民被关进了拘禁营，王勇智担心，这些目标将无法实现，这会让他对一份更好的工作的期望成为泡影。

他写道，他的上级领导“好高骛远，不切实际”。

“上级的决策部署与基层实际差距大，不能照搬照套，”他还说。

为了执行南疆的镇压任务，陈全国从北疆调来了数百名官员。在公开场合，王勇智对莎车县调来的62人表示欢迎。私下里，他很生气，抱怨新来的人不知道怎样与当地官员和居民一起工作。

新疆官员面临着拘禁维族人、防止发生新暴力事件的持续不断的压力。王勇智在认罪书中说，他在工作时喝酒。他描述了在一次维稳会议上醉倒的一幕。想必他是在受压力之下才在忏悔录上签了字。

“下午会议汇报工作时语无伦次，”他写道。“刚说了两三句，便一头栽到桌子上，成为全地区最大的笑话。”

数千名新疆官员因抵制或未能以足够的狂热执行镇压而受到了惩罚。文件显示，维族官员被指责保护维吾尔族人，南疆地区另一个县的汉族领导人谷文胜被关入狱，因为他试图对拘禁采取拖延的做法，还庇护维族官员。

秘密调查小组走遍了该地区，寻找那些做得不够的人。官方数据显示，2017年，中共对新疆党员在“反分裂斗争”中的违法行为展开了逾1.2万起调查，是上一年的20多倍。

王勇智可能比其他任何官员都走得更远。

他下令悄悄释放了拘禁营中关押的7000多人，这一挑衅行为导致他被拘留，被剥夺了权力，并受到起诉。 “在执行自治区党委‘应收尽收’要求中，打折扣，做选择，搞变通，认为收多了会人为制造矛盾，增加抵触情绪，”王勇智写道。

“我在各类会议上反复强调‘应收尽收’不是全部收押，擅自作主将全县已收押收教2万余人中的7000余人违规解押解教，” 他补充道。

公然对抗

2017年9月后，王勇智从公众视野中默默地消失了。

大约六个月后，中共以儆效尤，对他进行公开惩罚，宣布对他立案调查，罪名是“严重违背党中央治疆方略”。 总结调查结果的内部报告写得更直接了当。“本应鞠躬尽瘁为党工作，”报告说。

“可他却无视党中央治疆方略和自治区党委员会决策部署，甚至公然对抗。”

这份报告和王勇智的认罪书都在会上被读给了新疆各地的官员们听。传递给他们的信息很清楚：中共不会容忍在执行大规模拘禁中的任何犹豫。

宣传机构把王勇智描述为腐败到无可救药的程度，内部报告指责他在建筑和矿业交易中收受贿赂，并向上级行贿以获得提升。

当局还强调说，他不是维族人的朋友。为了实现减少贫困的目标，据说他曾迫使1500个家庭在寒冷的冬天搬到没有暖气的公寓里去。他在认罪书中说，一些村民为了取暖，在室内烧柴，导致了人员伤亡。

但当局并没有告诉公众王勇智最大的政治罪，而是将其隐藏在内部报告中。

内部报告说，他“拒不执行自治区党委‘应收尽收’的要求。”

@未来人 #18 报告相关截图：

@未来人 #19 美国监狱人口是太多啊，监狱也问题重重，而且有大量的毒品和性方面的非暴力罪犯。美国在法律上有保守的清教徒传统，有的保守州直到2003年连做爱姿势不对都要罚呢（感兴趣请见 https://en.wikipedia.org/wiki/Sodomy_laws_in_the_United_States），真是无语吐槽。所以搞培训和社区矫正，算是朝着正确方向走的一（小）步。

“新疆集中营百万人”

有不同的估计，从十几万到百万都有。集中营这种地方理论上伙食不会贵的（从上到下的层层盘剥不算），贵的是管理。（监狱也是一样，美国监狱和大公司合作，把每顿饭成本降到10美分以下；贵的都是建筑维护和人力管理。）新疆的维稳费用占全国5~6%；全国是1.4万亿不到一点；按1.3万亿和5%算，就是650亿。经费可以作为一种验证（不是证明），看看什么数字可以在这个经费容纳范围之内。

@未来人 #24 谢谢您的谦逊。：）其实您之前说得很多道理是对的，从情理上来说，以王这样的位置，20000人释放7000多人绝对是重大政治错误，绝大多数人不会这样“顶风作案”；但是王大概一方面觉得自己是治疆老资格，一方面也是心里过不去。这个行为其实不理性，但是人并不总是理性的。