The marks of an educated man

By 懦夫斯基 at 2019-11-16

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自省。

the, marks, of, an, educated


请女性朋友们原谅此作者,本书出版于1930年,作者的性别主义是时代局限性的体现。
男性朋友们也请有意识地将“man”自动替换为无性别指向的“人”。

懦夫斯基 at 2019-11-16
1
  • I He Cultivates the Open Mind 13
  • II He Combines the Three Great Heritages op Education 19
  • III He Achieves the Techniques of Open- Mindedness 35
  • IV He Achieves the Techniques of Open- Mindedness (Concluded) 45
  • V He Always Listens to the Man Who Knows 55
  • VI He Never Laughs at New Ideas 65
  • VII He Knows the Secret of Getting Along with Other People 75
  • VIII He Knows the Secret of Getting Along with Other People (Concluded) 87
  • IX He Cultivates the Habit of Success 101
  • X He Cultivates the Habit of Success (Concluded) 111
  • XI He Knows as a Man Thinketh So Is He 120
  • XII He Knows as a Man Thinketh So Is He (Concluded) 129
  • XIII He Knows that Popular Notions Are Always Wrong 141
  • XIV You Can’t Sell Him Magic 158
  • XV You Can’t Sell Him Magic (Concluded) 167
  • XVI He Links Himself with a Great Cause 179
  • XVII He Links Himself with a Great Cause ( Concluded) 188
  • XVIII He Builds an Ambition Picture to Fit His Abilities 201
  • XIX He Always Tries to Feel the Emotion He Ought to Feel 211
  • XX He Keeps Busy at His Highest Natural Level in Order to Be Happy, Useful and Good 223
  • XXI He Keeps Busy at His Highest Natural Level in Order to Be Happy, Useful and Good (Concluded) 232
  • XXII He Knows It Is Never Too Late to Learn 243
  • XXIII He Knows It Is Never Too Late to Learn (Concluded) 257
  • XXIV He Never Loses Faith in the Man He Might Have Been 269
  • XXV He Achieves the Masteries That Make Him a World Citizen 285
  • XXVI He Cultivates the Love of the Beautiful 302
  • XXVII He Lives a Great Religious Life 316

这可以作为本站站规了?

一粒粒 at 2019-12-06
2

@懦夫斯基 #1 你觉得这条是什么意思? XXVII He Lives a Great Religious Life 316

一粒粒 at 2019-12-06
3

@一粒粒 #3 至今也有人认为男性更复杂,自然也有人认为宗教虔诚仍然是普世价值。我本人把这条看作与”man, he”一样的时代局限性,毕竟,本书成书于1930年的美国,那可是禁酒令的时代。

#2 道德只适合用于约束自己,不宜用于要求他人。据我所知,2049没有发展成道德审判所的计划。

懦夫斯基 at 2019-12-06
4

@懦夫斯基 #5 你觉得作者语境下的Religous life大概是什么样子,是否等于宗教虔诚?non-religious life又是什么样子?

CHAPTER XXVII He Lives a Great Religious Life

If science has done nothing more than to bring men speed, comfort, luxury, money and playthings, it is not worth the price we have paid for it.

Unless it has brought men a better religion, sounder morals and a richer humanism, then the old days of dogmatism, ignorance, superstition, hate, war, persecution and bloodshed, which have been the fruits of all the religions of the past, were better, I think, than the prospect which lies ahead.

This is precisely the situation which faces both science and social order throughout the world to-day. For science has given men its products and instru- ments, but it has not given them its religion, its ethics, and its humanism. It has given men its material life, but not its spiritual life ; it has not taught the masses of men a new way to live.

Here, then, lies the practical danger. Science has mechanized all civilization. It has invented a world machine. And after it invented this world machine the business men and politicians ran away with it and thought they could manage it without the scientific spirit. A man in an airplane is not of necessity any more emancipated, sane, wise, tolerant or civilized than a man in an ox-cart. Science can not emancipate men unless they catch its spirit. When men take posses- sion of its machines, chemicals, communication and transportation without its liberalizing spirit they ex- ploit men and exploit life — they do not teach, nor en- lighten, nor free the human spirit. They chain men to bigger and bigger machines beyond their power to understand or to control. They make new devices for war ; they use propaganda to control opinion ; they use the power of law and government and the courts and press to throttle free thought and free teaching. They build schools for their children with the aid of science and then gag the teachers within their walls. Dogma- tism with the added power of scientific instruments and inventions is thus the most dangerous thing to common men that has ever entered the world. For, if dogmatism becomes armed with the instru- ments of science, especially with its ease of communica- tion and power of propaganda, then the days when woman’s beauty and man’s heroism were thrown into the lion’s mouth for so-called conscience’s sake will seem like good old days, indeed. Hell hath no fury like dogmatism and bigotry with science as their hand- maiden.

如果你认为原文中的man并不是指人类,而是指的男人,你可能会认为man可以用human/person来替代,虽然我的英文老师曾教过man也可以指包括男女在内的human的。

那么,你认为作者在原文谈到的religious life的内涵,在你认为的现代语境里应当用什么名词或对象来替代?

一颗颗 at 2019-12-07
5

@懦夫斯基 #5 或者你是否觉得作者在这个章节里谈论过的东西已经完全过时了?

一颗颗 at 2019-12-07
6

@懦夫斯基 #5 你觉得religion, faith, belief, God, theology, spiritual, 这些词汇之间是否都是指同一个东西?还是在描述某一个领域的不同事物?

一颗颗 at 2019-12-07
7

@懦夫斯基 #5 1930年的纽约已经是满城汽车,曼哈顿已经是摩天大厦林立、天际线跟今天差不多了,电报已经非常普及、越洋电话已经打通,很多人都使用上了电话,纽交所和一些大新闻机构之间已经使用的蒸汽驱动自动邮件投递网络,相当于今天的电子邮件。客机、越洋渡轮都非常普及,铁路网络早就四通八达。爱因斯坦的相对论已经提出。你觉得那个时代受过教育的美国人或者纽约人比今天的地球人要缺乏对科学技术对生活的影响的理解差很多吗?

一颗颗 at 2019-12-07
8

@一颗颗 #6 没必要为作者文过饰非,那个年代,谈论起教育和修养,指的就是男人和极少数“脱离了女性桎梏而得到男人资格”的女人。

Unless it (science) has brought men a better religion, sounder morals and a richer humanism, then the old days of dogmatism, ignorance, superstition, hate, war, persecution and bloodshed, which have been the fruits of all the religions of the past, were better, I think, than the prospect which lies ahead.

这段表述,和“宁要社会主义的草,不要资本主义的苗”异曲同工。我能够理解作者的思路,他认为宗教是道德和人道主义的基石,没有宗教,则“礼崩乐坏”,世界陷入仇恨和战争。这种思路是根据欧洲历史总结出来的规律。在宗教唯一的情况下,存在唯一的“至高规则”,这种说法可以逻辑自洽。当世界变小,人们越来越多地直接面对不同教条的冲突时,宗教道德论就显得有些无力了。

随着社会学、哲学的发展,道德会越来越少地由“认知”定义,越来越多地由“理性”定义。如果人道主义不再需要宗教背书,宗教就不再是绝对必要的。目前来看,各国政治家们的言论里就可以找到这个发展中的替代品:“普世价值”。

#8 讨论哲学和神学,我会像包子一样露馅的……对我个人而言,faith是认知论上的概念。人存在,就必然要对世界有基本认知,faith就是那些“无法证明,我们也不去证明的基本前提”;数学中的“公理”,大概可以用来做个类比。Belief则是在faith基础上,通过逻辑推导,得出的有条件的“定理”。

其余几个词就进入神学范围了吧。这些词汇排个顺序,大约是这样的:faith -> belief -> theology -> spiritual -> religion -> God

有神论和无神论,在faith和belief层级就分道扬镳。在宗教话题上吵架而无法沟通的,大多是误会了双方共识处于哪个层级。

懦夫斯基 at 2019-12-07
9

@一颗颗 #9 对科学技术的理解,不是由技术水平决定,而是由社会学发展水平决定,1930年大概还在开荒时代……

我想起来那个笑话,科学哲学之于科学,相当于鸟类分类学之于鸟类。

懦夫斯基 at 2019-12-07
10

@懦夫斯基 #10 你对这段理解有误

Unless it has brought men a better religion, sounder morals and a richer humanism, then the old days of dogmatism, ignorance, superstition, hate, war, persecution and bloodshed, which have been the fruits of all the religions of the past, were better, I think, than the prospect which lies ahead.

。。。

除非科学给人类带来更好的宗教religion、更靠谱的道德、和更丰富的人性主义,那么那些充满过去的宗教religion的果实的旧日子,即包含着教条、傲慢、迷信、仇恨、战争、迫害和杀戮的旧日子,我认为比科学带来的前景更好。

作者承认教条、傲慢、迷信、仇恨、战争、迫害和杀戮这些不好的东西都是旧宗教的果实,但他仍然认为这比科学带来的前景更好,除非科学能带来一个更好的religion、更靠谱的道德、和更丰富的人性主义。

保守主义并非不承认现有的东西存在各种问题,只是对新生事物保持警惕而不轻易为了一个空洞的许诺而放弃传统。


回顾历史,你可以看到在30年代是一个新的religion崛起的时代,纳粹主义、社会主义、共产主义,这些都是以科学的基础上发展起来的新宗教。religion并不是指神学、甚至并不是指宗教,就像superstition并非神学一样,religion就是一种类宗教的意识形态,不一定要有神的存在,就像孔教也是宗教一样,religion是一种社会意识形态及其组织。翻译为“教”更准确,就像马列教、孔教、纳粹教都是religion.

一株株 at 2019-12-07
11

@懦夫斯基 #11 事实上,作者写书之时的30年代的市面上那些按照科学基础建立起来的新religions, 一个个都非常诱人,法西斯主义,军国主义,共产主义,社会主义都给人类作出大量的许诺,吸引了无数受众。从30年代的许多人的视角看,作者的观点已经落伍了,传统的旧宗教已经过时了,被新的以科学为基础的宗教取代了,这些新的宗教带来了高度的社会组织,强大的社会动员,同时也作出了伟大的许诺,不乏崇高的理想。可是最终这些新的宗教都给人类带来了巨大的灾难,不是吗?

你口中的社会科学,在作者的眼里不过是用科学试图创造一个新的religion的尝试罢了。你如果仔细阅读过社会主义共产主义的论述、理论、以及苏联的具体操纵,KGB向世界输出革命之精密机器,那么你会知道共产主义无疑从学科发展的角度来看是一部非常宏伟的大厦。正如你今天口中的社会科学一样,包括经济学。

但是,只要社会科学包括经济学在内还停留在科学领域一天,那么它们就永远不会有确定的结论,因为科学永远都是开放、不断发展,不断的用新观点取代旧观点。那么它们怎么能提供稳固的价值呢?你口中的【普世价值】凭什么普世呢?如果说【天赋人权】只不过是无神论者为了避免使用God而用天取代了神,那么普世又如何做到呢?普世是大家都接受的观点吗?那么地球上的几十亿人口的穆斯林世界并不接受很多你口中的【普世价值】,共产党国家也有十亿人大概也不接受【普世价值】。那么你的普世哪里来呢?或者还是靠大炮的射程来定义普世价值吗?

如果没有高于人类的意志存在,如果人类就是世界秩序的顶端,那么任何人都可以定义他自己的价值,没有普世价值。

一株株 at 2019-12-07
12

@懦夫斯基 #11 你并不了解宗教,或者是旧的宗教,更不了解religious life是什么样子,不是吗?你甚至没有仔细读自己推荐的书。那么你为什么那么自信的对宗教或者作者的性别歧视下结论呢?

一株株 at 2019-12-07
13

@懦夫斯基 #11 即便今天被你叫做社会科学的religion,那个你并不了解多少但深信不疑的东西,又发展到了什么地步呢?是否已经brought men a better religion, sounder morals and a richer humanism了呢?要定义better,你首先要了解the old (theology)给人类带来了什么样的religion, morals, and humanism对吧。

一株株 at 2019-12-07
14

耶稣带着门徒走在世界上的时候也曾狠狠的批判当时的religion,因为religion是人造之物,不是神造之物,最终后人把神和人的契约变成了满是教条和枷锁的religion,耶稣的门徒创立一个新的religion,人之所以会创立religion是因为人的局限性无法理解神也无法真正控制自己的肉体。

religion本身并非神的启示,它只是一种社会组织和组织化的生活方式,所以有好的religion和坏的religion,当religion偏离神的时候就变成坏的religion,当religion追求神敬畏神的时候就能成为好的religion. Good religious life就是以追求神敬畏神为核心的religious life,bad religious life就是把追求物质、偶像放在首位的社会组织或生活方式,包括共产党的组织生活,也包括追星族群的XX粉丝团,也包括以追求欢场眼球为生活首位的pub生活。上述这些例子并非不能追求,但是如果将其优先级放在神之前,那就会成为bad religious life.

当然,也有non religious life,那就是飘忽不定,今天想这个,明天想那个,今天信这个明天信那个,或者如时尚界一样永远在改变,永远认为新东西比旧东西好,新观念比旧观念好。总之就是缺乏定性的生活。

一株株 at 2019-12-07
15

貌似遭遇了强有力的批判啊。 立马搬来凳子,我表示要看楼主回复!

漢娜怎麼說 at 2019-12-07
16

牛津学生辞典对man的解释前三项:

https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/us/definition/english/man_1

1. male person

​ [countable] an adult male human

  • a good-looking young man
  • the relationships between men and women
  • see also dirty old man, ladies’ man, men’s room

2. humans

​ [uncountable] humans as a group or from a particular period of history

  • the damage caused by man to the environment
  • early/modern/Prehistoric man

3. a person

​[countable] (literary or old-fashioned) a person, either male or female

  • All men must die.
一株株 at 2019-12-08
17
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深圳湾 at 2019-12-08
18

@一株株 #12 我复制的那一段,正是我认为作者说错了的地方。作者认为宗教的缺点可以由宗教改革一一去除,却预设了科学是静止不动的。你对纽约生活的形容,也停留在了工业技术的层面。你对宗教的理解,我并不打算批判,如同上方所说,认知论不同而已。如果你愿意直接地叙述为什么宗教不可或缺,我想其他人不会介意的 :)

@漢娜怎麼說 #17 这位的回复,既没有直接阐述自己的观点,从而相互理解,也没有正面回应我的观点,从而产生交流,而是竖起一个个“你没看”“你不懂”的靶子,隐藏预设、whataboutism、绝对不可知论轮番输出,我大概十分愚钝,实在没看出来有力在哪里 :(

懦夫斯基 at 2019-12-08
19

@深圳湾 #19 我们反反复复地说,道德只用于约束自己,不能用于要求别人,正是警惕本书作者后来陷入的误区。

作者后期支持优生学,也正好侧面印证了作者受欧洲中心论影响很深。

懦夫斯基 at 2019-12-08
20

@懦夫斯基 #20 你复制那段,我认为你对作者原意理解有错误。作者认为科学是解决器物层面的问题,而不是解决人本身的问题。我并没有看到作者认为宗教的缺点可以如何通过宗教改革一一去除,如果你看到原话,请指正。我对作者意思的理解是:尽管宗教有很多问题,但如果抛弃宗教,让科学武装起野蛮人给世界带来的危害更大,除非科学能带来更好的人文

一株株 at 2019-12-08
21

@懦夫斯基 #20 只是根据你的回应或回避推测你不熟悉这方面话题,并非下结论,欢迎你对我的质疑进行打脸。比如,普世价值靠什么普世?还有你说的绝对不可知论又是指的哪一段,你如何回应呢?

一株株 at 2019-12-08
22

@懦夫斯基 #20 对于man的意思,我给出了论据,当然我个人也认为用man指代人类这种旧文献里的用法本身包含社会对女性的歧视,不过这跟你认为的作者就是主动忽略了woman性质大不相同,你觉得呢?

一株株 at 2019-12-08
23

我也看不出来whataboutism又是哪一条?不过正如某些看客所言,网络辩论大部分是给第三方看的,你当然有选择扣性别歧视的帽子然后忽略或傲慢的权力。

一株株 at 2019-12-08
24

@深圳湾 #19 优生学关于健康育儿等部分观点是对的,实际上中国政府也一直在提倡,但是让优生学臭名昭著的是鼓励种族隔离、强制绝育等措施。不过中国人虽然不熟悉优生学这个名词,但官媒刚开始是对贺建奎的基因编辑婴儿大加宣传和引以为豪的。

一株株 at 2019-12-08
25

@懦夫斯基 #20 虽然你对我提出的论述几乎没回应什么就要求我提出新的论述,这种傲娇的态度实在让我蒙在鼓里。不过我也不妨继续放下架子回应你这个傲慢的要求,阐述一下我的观点。

  • 个人层面,宗教并非不可或缺,选择信什么是个人选择,只要不影响到他人即可。

  • 社会层面,政教必须分离,支持宗教组织和宗教实践。政治自由的保障只有靠坚实的道德基础,而道德基础只有宗教能提供。那些迷信制度能解决一切问题的人,缺乏对社会运作的洞见。

借用托克维尔在《论美国的民主》中阐述的观点

Political freedom requires an unshakeable moral foundation that only religion can supply. Moreover, religion is necessary not only to democracy’s emergence, but also to its preservation. Democracy fosters intellectual and moral habits that can be deadly to freedom: the tyranny of the majority, individualism, materialism, and democratic despotism. American Christianity acts as a corrective to these perilous democratic tendencies.

Accordingly, Tocqueville concludes, the preservation of America’s traditional religion is one of the most important tasks of democratic statesmanship. Indeed, he goes so far as to say that religion “should be considered the first” of America’s “political institutions” and even that it is necessary for Americans to “maintain Christianity…at all cost.”

https://www.heritage.org/civil-society/report/tocqueville-christianity-and-american-democracy

一株株 at 2019-12-08
26

If science has done nothing more than to bring men speed, comfort, luxury, money and playthings, it is not worth the price we have paid for it.

Unless it has brought men a better religion, sounder morals and a richer humanism, then the old days of dogmatism, ignorance, superstition, hate, war, persecution and bloodshed, which have been the fruits of all the religions of the past, were better, I think, than the prospect which lies ahead.

一株株 , 结合上下文原文作者完全是在警惕 宗教教条(义)主义结合科学带来的工具与发明是最危险地事,赞誉科学带来的理性。

“如果科学只是给人类带来了速度(效率) 慰藉(舒适 )奢侈 金钱和玩物,那不值得我们所付出地代价。除非科学带来了一个更好地宗教,更加道德和人文主义(还是原来的宗教(如基督教),但不教条而是有理性),我想过去所有宗教所产出的教条主义 无知迷信 仇恨 战争迫害和血溅(杀戮)要比当前的前景(宗教教条主义结合科学武器)更好一些。这是肯定了科学可以带来一个更好地宗教。

懦夫斯基的傲娇的态度在哪里?政治自由的保障同时需要道德基础和制度(fundamental rights ),道德基础也不只有宗教能提供,政治科学正是研究政治自由的道德基础。

wealldie at 2019-12-08
27

@懦夫斯基 #20 这篇文章的中文翻译“托克维尔论基督教与美国民主” https://2049bbs.xyz/t/2173 详细总结了托克维尔在《论美国的民主》一书中关于基督教是如何促进了世界民主制度的诞生,并且宗教自由如何有效地预防和制约民主体制可能带来的各种问题、弊病和危险。托克维尔认为没有宗教所创造的道德土壤,民主制度会迅速的走向死亡。

因为民主制度是公民自我统治,民主社会需要运行在一系列的共同信仰(a set of common beliefs),其中的公民懂得道德边界和自律,避免少数族群受到多数暴政的迫害,甚至民主变成专制。但人的能力和闲暇都是很有限的,绝大多数人不可能亲自去仔细检查和验证那些信条 (a set of common beliefs),而宗教恰恰担任了教化社会、提供这一系列共同信仰的职责。如果没有宗教信仰提供共同的信念,那么

结果,每个公民对最重要的问题(例如他对自己,对他人和对社区的职责性质)只有“困惑和变化的观念”。

面对对最高事物的这种不确定性,“一个人像一个胆小鬼一样沦落为根本不去考虑它们。”托克维尔总结说:“这样的状态不能使人精神振奋。 它放松了意志的冲动,为公民提供了奴役的准备。”

丧失宗教信仰所带来的道德上的不确定性不仅削弱了人,而且削弱了人们的信心。 这也吓坏了他们。 当人们不再受到宗教道德权威的束缚时,他们“很快就会受到这种无限独立性的恐惧”。因为“智力世界中的一切都在变化,他们至少希望所有人在世界上坚定而稳定。 物质秩序”,由于他们无法恢复失去的宗教信仰,因此“他们给自己一个主人”。

另外,这里的men也是指不分男女的人类,类似用法美国独立宣言里”all men are created equal”那里的men也是指全体人类。

一株株 at 2019-12-09
28

@wealldie #28 傲娇是我的感觉,可能我的感觉是错的。

你在讨论这个问题的时候,一定要站在英文思维方式,因为中文里道德的含义跟moral不完全一致,中文还有褒义词和贬义词的问题,会模糊焦点。

宗教为民主社会提供道德基础,并不是说不信教的人就不道德,而是说要有社会共识的道德,托克维尔和楼主推荐的作者所指的道德基础都是在这样一个共同道德观念。而不是单个人是否道德。

民主制度的稳定,需要的是一套共同的信念 a set of common beliefs, 这个共同的信仰才是道德【基础】。你所说的政治科学或社会科学的研究提供了多少道德基础呢?a set of common beliefs, 科学研究大概只有方法是确定的,结论都是不断更新的。社会科学的研究如何证明一夫一妻制是最好的呢?为什么一夫多妻或一妻多夫或共产共妻,或者4夫4妻制度不好呢?

一株株 at 2019-12-09
29

1

结果,每个公民对最重要的问题(例如他对自己,对他人和对社区的职责性质)只有“困惑和变化的观念”。 在中国社会生活过的大家,是不是对这种“困惑和变化的观念”有深刻体会呢?毛泽东时代提倡人人为我我为人人,后来发现集体生产队搞到大家吃不饱饭,改革开放又搞私有制,社会观念不是一直在变化吗?一会儿全民气功,一会儿气功又不合法了,一会儿大家都想当诗人,一会儿大家都想下海经商,一会儿有钱就是大爷,一会儿流行黑社会人人都跟大哥沾亲带故,一会儿突然又严打,一会儿突然又要打破铁饭碗把国企工人搞下岗,以前说要国家来养老,突然又要你从头再来,一会儿要复兴儒家文化,一会儿扶持宗教产业,一会儿又开始说那些都是错的。女孩子嫁人的标准变了多少轮?当兵的,工人,公务员,大款,现在当二奶已经成为时尚了。

每个公民对自己对他人对社区的职责,70年来变了多少轮?运动治国一直都没停过,这就是缺乏稳定的 a set of common beliefs, 从上到下都在追赶最新最科学的观念生怕落伍的结果。

2

面对对最高事物的这种不确定性,“一个人像一个胆小鬼一样沦落为根本不去考虑它们。”托克维尔总结说:“这样的状态不能使人精神振奋。 它放松了意志的冲动,为公民提供了奴役的准备。”

在几乎没有宗教的中国社会,你们身边有多少人在思考“每个公民对自己对他人对社区的职责”呢?我倒觉得绝大多数人都是“像一个胆小鬼一样沦落为根本不去考虑它们。”,这个民族的绝大多数人都希望出现一个青天大老爷来为自己做主,绝大多数人都随大流,绝大多数人都是被奴役的状态,等待着别人告诉自己该怎么做,要做什么。

一株株 at 2019-12-09
30

@一株株 #23 澄清一下,我只是回避你……

懦夫斯基 at 2019-12-09
31

@一粒粒 #2 做个淑女绅士太束缚了,还是做一个热情奔放的卡门吧~

小二 at 2019-12-09
32

@小二 #33

小二来说说,你赞同哪些,你做到了哪些? 想听听文青的想法

electron8964 at 2019-12-09
33

@electron8964 #34

没有不赞同的,没有做到的……

这些标准太绅士了,过于old-fashioned

小二 at 2019-12-09
34

@小二 #35

没有不赞同的

=》

没有做到的。。。。

“知行合一”,阳明先生如是说也,是为 知行乃是互为表里,不可分离,知中有行,行中有知,知必然要表现为行,不行则不能算真知。 😁😁

Imgur

electron8964 at 2019-12-10
35

@electron8964 #36 我看那些东西,基本和看弟子规差不多……道德训诫即视感。我对做一个淑女或者绅士毫无兴趣,做人就该浪一点

小二 at 2019-12-10
36

@小二 #37

魏晋风流

electron8964 at 2019-12-10
37

@小二 #35 我觉得大多数内容,你都符合描述哦。做个嬉皮士也不妨碍道德高尚嘛。

懦夫斯基 at 2019-12-10
38

@懦夫斯基 #39 @小二 我赌五毛钱小二可没胆量做个嬉皮士,

electron8964 at 2019-12-10
39

@electron8964 #40 开设一家被墙的论坛,这一件事就足够嬉皮士啦。

懦夫斯基 at 2019-12-10
40