偶然发现2049，感觉氛围很好，想求教关于人权、自由的话题
逛了些帖子，从观点上来看我感觉我可以说是论坛里很多人说的“粉红”“中毒太深”“被洗脑”的人了。
我平时经常逛youtube,twitter,facebook,reddit，也在美国呆过，从小到大特别反感政治教育。我目前的思维，是我看了许多事情与信息之后，与许多观点碰撞讨论后的结果。（请不要一上来就说我被洗脑了不自知，并不是观点与你不同就是被洗脑了）
只要有国家、组织的存在，就是在牺牲一定个人的自由和权利的前提下，换取其他的利益。
欧美国家近百年领先太多，可以放开更多的自由，仍然保持社会稳定、经济发展。尤其是美国，美国这块得天独厚的土地，不成为世界第一都说不过去。另外，现阶段的欧洲已经慢慢出现问题，在这个背景下，之前拥有的自由与权利可能会收紧。 中国近代千疮百孔，政府为了维持稳定与发展，能放开的自由相比它们就少。如果放开了更多自由，那么很可能造成分裂、经济衰退等。
人权与自由主要看线划在哪里，目前的中国的线划得比欧美国家更靠后。
在中国的红线与欧美红线之间，哪些人权与自由被侵害是你们认为完全不能被允许的？我想了解一些观点并进行讨论。
中国的经济奇迹就是因为扩大了个人自由，积极融入世界贸易体系才有的。因此你所谓的扩大自由导致分裂或经济衰退是不成立的。
分裂更多的是国家的政治框架不能满足不同群体的利益竞争安排，我如果在这个版图内不能取得我的利益，而退出得收益又大于风险，肯定是会选择退出。这是国家政治框架的问题，跟自由度没啥关系。
@小二 #1 同意，你这边说的更多是经济活动、外交上的自由。我指的可能更多是个人权利与相关自由，比如言论自由，全民普选等。
@vincentz1994 #5 你真的不在意言论自由，全民普选吗？那就好好做顺民，别翻墙，用微信玩微博，听党的话，多看CCTV等等，就差不多了。
你在墙里岁月静好，自我感好。那就别翻墙出来对外人指手划脚，比如关于香港人，台湾人。首先第一，翻墙是犯法的，党妈知道要打屁股罚款的。其二，你有你自己顺民生活，别人喜欢别人长期以来的自由民主生活方式。井水不犯河水，你说过有多少人翻入墙内对你们大吼大叫，你们一定要接收我们自由民主专政，不喜欢就搬出墙外住吗？其三，说到底，所谓言论自由也好，全民普选好，看每个人自己想选择什么样的生活方式。你要是喜欢有个主子管天管地管生殖器官（计划生育），你自己都无所谓，相信别人也无所谓。不知以后有没有机会，就算有机会，也请你别到香港扫货，比如金银珠宝，让香港人结婚有龙凤镯。比如扫奶粉，让香港人能买到足够的奶粉用。比如买楼拉高房产，香港地本来就小，给大陆人权贵白手套像蝗虫一样扫过，很多人要棺材房很惨。基本上你能做好你的本份，不要地命海心多管闲事干涉港台事务，就好像你在深圳买了楼，你会有事没事跑到隔壁小区骂街，没事怼邻居。也就这样了
@让你说实话2 #6 不知道你是不是意识到自己的情绪和偏激，目前的状态不太适合深入讨论。如果你ready了可以再回复我。
@vincentz1994 #7 这有什么好讨论，你喜欢中国特色的社会主义生活制度，也听党的话，就好好地呆在墙内，不要离开。想谈政治的，各大新闻网评论区，兔吧系列帖吧，还不给力4月青年，参加乌有之乡等聚会。好好过你的东德生活，别瞎操心人家墙外人西德人的事情。对大家都好，如果有一天你觉得不行呀，在东德1984的集权独裁方式不合适呀。还是西德的自由民主生活方式比较合适自己，到时再翻出墙外来找同路人。
你想讨论啥，是想宣示中国特色的社会主义以人口为战粮，压迫绝大多数打工者社会低层几代人的心血，供养着一伙中共权贵和白手套，拿众多的大白象面子工程来秀党国的先进性优越感吗？而且你这些问题根本无解，本质上就是你是想继续生活在独裁威权下做别人有匪菜，还是要民主自由像香港人那样为了公义有机会可以上街抗争，像台湾人那样政见之争可以摊开在立法院，电视上公开谈，而不是担心被消失，寻衅滋事罪。
没有谁可以说服谁，也没有谁可以改变谁。你这问题根本无解，除非你想改变，你心里潜意识想被说服，否则怎么会70后父母和80后子女有代沟，80后父母和90后子女有代沟，90后父母和00后子女有代沟？很多你今天想咨询的人，昨天就是和你一样狂热的小粉红。时间，只有时间，才会真的能够改变你的想法。也只有时间，才能让你真的改变。像我前面说得那么，你觉得很呛，为什么？因为现在就不在你的同温层里面，你心里想要的答案嘛。你翻出来的乐子，发的这帖子潜意识想我们和香港一样，都被你征服。香港人反共，香港新一代反内地人，本质就是内地人大量过去掠夺香港人的资源，你知道64时香港有黄雀行动解救抗争的学生，有民主歌声献中国全港明星大汇唱，每年香港维园都有64民主纪念活动吗？香港人为内地劳心劳力几辈子，换来的是什么？是集体性的对港人冷漠！是中共权贵五毛小粉红24小时不间断洗板嘲讽简体字的狂轰烂炸。你让你们这些有党国意识用这态度随便针对内地其中一个外省。就比如湖南好了，你们跑到湖南去天天骂湖南人，跑到湖南去天天扬言要杀光他们，跑到湖南去24小时挤压本地人的生活方式，让湖南人没奶粉买，住棺材房，结婚买不起龙凤镯，然后假惺惺地跑到湖南某电视台上说：只要有国家、组织的存在，就是在牺牲一定某省人的自由和权利的前提下，换取其他的利益，你们湖南人要习惯做奴隶。你看看湖南人不集火抽死你吖的算你牛。
还有下次提交提问能不能别修改主题内容，你是怎么做到？有些时候我想改下帖子的内容都找不到入口。
@让你说实话2 #8
- 我没修改过什么主题内容
- 根据我的发帖，不知道你是怎么引申出那么多东西的。你似乎是在回复某种假想敌，而不是回复我。我想寻求理性的讨论，并且我也很乐意接受理性的观点。以你现在的情绪状况，可以单独发一个贴，不用在我这里回复…
@vincentz1994 #9 没记错你这帖子一开始包含了这些字：言论自由，全民普选吗？你这些问题是基本的政治ABC，能提出这些问题也的确符合你口中的很多人说的“粉红”“中毒太深”“被洗脑”的人了。
论坛本来就是性噪比很严重的地方，你这些问题最应该的是去维基百科+google。还不满足，用党乎提问下试试。如果你的这些问题党乎容纳不了，你不觉得你那中国特色的社会主义制度那里出了问题了吗？
再给你丢个有意思的问题，如果真的想思考下。你不觉得当年中共第一代革命时期领导人，反抗的恰恰是现在这种权贵独裁制度吗？论坛的回复太碎片化，还要符合你的口味那真的太难了。推荐你去看下《历史的先声》+《亮剑》这两本书，能看懂的话应该能找到你想要的答案。如果你是个学霸，那把马列《资本论》《毛泽东语录》《毛泽东选集》新华社，解放日报，人民日报，1969年以前的社论全看一遍，还找不到你想要的答案，那么还是好好做小粉红吧，毕竟你找到答案又如何，多一个反贼不多，少了一个反贼也不少。
你想想论坛谁何德何能，能够一语惊醒梦中人。回下帖就帮你洗掉中宣部的九年义务洗脑教育+党国CCTV潜移默化的影响?所以鄙人觉得交流的基础是建基于双方同一立场，有一定共识的状况下，双方都有进步才有意义。说到底你这些问题还是看自己喜欢什么样的生活方式，是民主社会的自由自在，还是极权社会的权贵统治。你也说对了，并不是针对你一个人的回答。像编程随想说的，邮件只可以回复一个人，博客跟帖回复还可以惠及有同样疑问的后来人。
@让你说实话2 #10 言论自由与全民普选在5楼。正好多说两句
- 言论自由的定义，同样是一个度的问题，每个国家都有不同程度的限制，中共的红线划得比欧美更靠前，主要体现在政治方面。
《公民权利和政治权利国际公约》第十九条指： 一、人人有保持意见不受干预之权利。 二、人人有发表自由之权利；此种权利包括以语言、文字或出版物、艺术或自己选择之其他方式，不分国界，寻求、接受及传播各种消息及思想之自由。 三、本条第二项所载权利之行使，附有特别责任及义务，故得予以某种限制，但此种限制以经法律规定，且为下列各项所必要者为限： （一）尊重他人权利或名誉； （二）保障国家安全或公共秩序，或公共卫生或风化。
不难发现“保障国家安全或公共秩序，或公共卫生或风化。”是个很暧昧的说法，各国往往有自己的解读。
在现阶段的国际舆论背景“限制政治方面的言论自由有利于国家政权稳定” 这个应该是共识，尤其是目前中国平均教育水平还没有跟上发达国家，所以我理解国家限制在公共平台的自由讨论。对于有较高教育水平、有独立判断能力的公民放开限制，政府并不会对个人翻墙用户进行处罚。你也不用用一种冷嘲热讽的语气让我待在墙内，国人能轻松翻墙你还不清楚吗？如果政府真要封完全可以下手狠得多。
- 全民普选。推荐你看一下《论大国的民主：关于非普选民主的几点思考》。如果你坚持认为全民普选是必须的、不容讨论的，那这一点可以放下不讲。
@让你说实话2 #10 还有一点是很有意思的，想多说几句
回下帖就帮你洗掉中宣部的九年义务洗脑教育+党国CCTV潜移默化的影响?
其他人我不知道也不做评判，我只说自己的情况，我是国内C9高校，国外在康奈尔大学待过，我的同学也都算是比较优秀的，我与我周围的许多同学，都是极度反感国内中学和大学的政治教育，从来都是做自己事情闭耳不听的。你可以街上随便问问国内的中学和大学生吧，“你觉得这些政治课怎么样？” 我相信90%以上是负面回答。CCTV就别提了，你以为中国年轻一代还守着7点的新闻吗？
很多人产生对国家的认可是从大学开始，对政治更感兴趣了了解了更多国外的信息、翻墙看过外网的报道宣传、出国待过之后亲身对比之后，反而开始体会到国内情况的复杂、政治制度的优缺点，并对国内的一些制度感到认同，也想从更多角度进行分析、反思。
当我说九年义务洗脑教育对我起的是反作用之后，你如果还是硬要说我是潜移默化被洗脑的，那我也可以张口就来说你是被西方主流媒体操控洗脑了进行回击，这就很没意思了而且说不清楚了。就像我在主贴里说的：请不要一上来就说我被洗脑了不自知，并不是观点与你不同就是被洗脑了。
美国立国那时，主体是农民，种植业，种甘蔗一些，农业国。正是依靠美式民主体制优，快速发展至全球老大。
黨国经济建设还行，土地国有，想拆就拆，一环，二环，三环，四环…城市发展，扩张速度全球第一。钢产量也是全球第一，工业污染得都暗无天日，雾霾了，还有些全球第一。所以，更有条件走出帝制，迎合世界自由民主潮流。
关健是共黨包们胸无大志，鸡胸，既无华盛顿的远见卓识，更缺乏国民黨蒋经国以民为贵，交权与民的胆识与魄力。共黨包们仍是个独裁无胆，民主无量，尽搞黨天下，结党营私的货色，有点坏。
民主政体可包容天下，民为贵，由民众投票来选择，决定一定是好的，最不坏的。
@vincentz1994 #13 《亮剑》->正文 第三十三章 将军玉碎
https://www.tianyabooks.com/book/duxs1/76847.html
难道自己以毕生精力投身的这场革命到头来就为了进行这种无聊的倾轧？主持会议的一位领导正恨铁不成钢地训斥着：“赵刚，你也算老资格了，，一二。九‘运动的领导人之一，转入八路军后就没有离开过军队，没有被俘过，历史绝对清白，打过仗，流过血，功劳苦劳都有。可你为什么就这么死心眼儿？这么多总参的老同志都做了检讨，和罗瑞卿划清了界限，不是都过关了吗？你为什么就这么顽固？罗瑞卿给了你什么好处？你就这样坚持错误，党籍还要不要？职务还要不要？赵刚，你听着，你现在必须表态，不说话是不行的。”赵刚站了起来，默默地解开军装上衣的钮扣脱下军装，然后摘下军帽连同军装一起扔在桌子上，只是淡淡地说了句：“既然这个党这个军队如此忠奸不分，这党籍和职务不要也罢了。”赵刚话一出口，语惊四座，整个会场竟然沉默了两分钟，主持会议的那位领导还以为赵刚的神经有些不正常，在说胡话，他还没见过这么不识时务的人。他用手指着赵刚，气得手直哆嗦：“赵刚，你说什么？你敢再说一遍？”赵刚平静地说：“好，我再说一遍，大家听好，我赵刚1932年参加革命，从那时起，我就没有想过将来要做官，我痛恨国民党政府的专制和腐败，追求建立一种平等、公正，自由的社会制度。如果我以毕生精力投身的这场革命到头来不符合我的初衷，那么这党籍和职务还有什么意义呢？同志们，今天可能是我最后一次在这种高级别的会议上讲话，以后恐怕没这种机会了，请同志们给我些时间说几句心里话，可以不可以？”会场上鸦雀无声，坐在台上的那位领导点点头。
……
赵刚轻轻搂住妻子，环视着客厅，被抄家后，客厅里已面目全非，藏书被撕成一堆堆的废纸，赵刚穿着礼服，佩着少将军衔的大照片上被打了红色的叉。赵刚轻轻笑了：“人生真像场梦啊……”“告诉我，当年你投笔从戎，投身一场革命，几十年的征杀，落得如此结局，你后悔吗？
“冯楠问。
“不后悔，我尽了一个中国人的本分，当时民族危亡，强敌压境，任何一个有血性的中国人都不可能置身于事外。在侵略者面前，我们没给中国军人丢脸。至于那场推翻国民党统治的战争，我为能参加那场战争而感到自豪。那是一个独裁的、不得人心、腐透顶的政府，那个政府不垮台，天理难容。我这一生参加了两场战争，做了自己想做的事。没什么可后悔的。我只是感到痛心，我想起那些为了建立这个政权牺牲的战友，想起他们心里就受不了。从三八年我进入八路军直到四九年建国这11年里，我换过的警卫员就有13个，他们都是死在我眼前，大部分是为了掩护我才牺牲的，直到今天，我一闭上眼睛，那些生龙活虎的面孔就出现在我脑子里，我能准确地叫出他们的名字，清楚地记得他们牺牲的顺序和地点。淮海战役时，牺牲的那些战士何止成干上万。那些刚从火线上抬下来，蒙着白布的尸体在田野里摆得一片一片的，数都数不过来，我亲眼看见一个伤员在担架上拼命挣扎哭喊，放下我，我要回去，我们全连都牺牲了，我要去报仇哇。担架旁的一个老人哭着催促担架员，快，快，这孩子快不行了，快点儿啊，孩子你等等，快到医院了，你不能这就死呀。
当时呀，我已经是纵队副政委了，应该在下级面前保持点形象了，可我当时……眼泪怎么也控制不住，哭得连话也说不出来。这些为了理念而捐躯的人们，他们本以为通过自己的牺牲能换来一个自由公正的社会，可他们的希望实现了吗？“说到这里，赵刚不禁泪流满面，他使劲擦去眼泪道：”我想起田先生，十年前，就是在这座房子里，我和田先生做了一次推心置腹的长谈，现在想起来，田先生真是个少见的智者，他的眼光真能透过重重的迷雾看到未来。他在十年前就担心我们的民族会出现一场浩劫，现在还真不幸被他言中了。我明白了，革命也许是个中性词。它可以引导人们走向光明，也可以以革命的名义制造人间灾难。革命必须符合普遍的道德准则即人道的原则，如果对个体生命漠视或无动于衷，甚至无端制造流血和死亡，所谓革命无论打着怎样好看的旗帜，其性质都是可疑的。我现在终于理解丁当年高尔基的大声疾呼：在这些普遍兽性化的日子，让大家变得更人道一些吧……如果拒绝人性，没有爱与同情，是根本不可能成为一个革命者的。冯楠，我没有能力阻止灾难的蔓延，但我有能力捍卫自己的尊严、没有了尊严我宁可选择死亡。“冯楠注视着赵刚说：”我对你们共产党人最初的印象是解放军进上海的时候，成千上万的战士都露宿街头，连我家的门洞里都躺满了，真是纪律严明，秋毫无犯啊。我早晨出门没看见地上躺着的战士，差点被绊倒，一个年青的团长向我立正敬礼，一个劲儿地道歉，感动得我眼泪在眼眶里打转，真是人民的子弟兵啊。那个团长顶多二十七八岁，英俊潇洒，口才真好，好像受过良好的教育，对待女士很有点绅士的派头。
那时我想，共产党里真是藏龙卧虎，人才济济啊。能经过二十多年的武装斗争，由弱变强，领导人民推翻国民党的政府，这样一场伟大的革命，没有很多优秀的人才参与是不可能的。特别是遇见你以后，我更加深了这种印象。我丈夫这样优秀的人都是共产党员，这个党执政还会犯错误吗？那时真幼稚。其实任何一个政党都有可能犯错误，以我一个党外人土的眼光看，这个政党所犯的最大的错误，就是不自觉地进行了一场素质逆淘汰。渐渐地把党内富于正义感的、敢于抵抗邪恶势力的、置生死于不顾为民请命的优秀人物都淘汰掉了，这样，灾难就不可避免了。我说得对吗？“
@vincentz1994 #15 九年义务洗脑教育，并不是说你不关心政治学那门课就没问题了，学习的氛围，老师的灌输都直接间接影响我们。
CCTV也是指广电总局中宣部一系统洗脑手法的代表，比如这帖子说的官方五毛就是其中一环。 https://2049bbs.xyz/t/1766
@vincentz1994 #14 坦白说，美帝有的官僚体制，我们都有。比如美帝有众议院参议院，我们有两会。美帝有众议员参议员，我们也有政协人民代表。美帝有总统，我们有主席……
差别在于美帝三权分立+媒体第4权，我们是三权合作+官方喉舌，美帝总统权力来源于选票，所以要讨好选民大多数。我们的主席权力来源于权贵盗国集团，所以只要维护好权贵盗国集团那小部份的利益就能高枕无忧。说白了，美帝讲求的是法治，宪法面前人人平等，总统也不例外。我们讲求的是人治，法律是用来惩治普通百姓的，对权贵盗国集团是擦手纸，一切唯权贵盗国集团利益代言人主席马首是瞻。
在中国，你如果出了什么问题，第一时间想到的不是法律维护你的权利。而是到处托关系找熟人，找到官职越高能官大一级压死人的越好。在美帝，你有什么第一时间可以找法律，找地区议员帮忙，找传媒申冤。
@vincentz1994 #15 你就是读书时的我，和我当时一点也没差别。十年后你再回头看看现在的自己，会很有意思的那时候。可能大家背景不一样，走入社会经历也不相同，反正我自己看回当年的自己，真是：很傻很天真。嘿嘿
@让你说实话2 #19
差别在于美帝三权分立+媒体第4权，我们是三权合作+官方喉舌
这个我完全认同，这两种情况
前者：互相牵制，效率有所下降，但是几乎不会犯大错
后者：效率高，如果当权者决策正确可以高速发展。但是一旦当权者出问题，没有其他力量能加以管控，后果无法想象。
听你一直说 “权贵盗国集团”，是认为目前国家掌权的阶层，优先考虑自身利益而不是国家整体发展，很大概率会把国家往糟糕的方向带是吗？
@vincentz1994 #21
不，后者是一定会出错，这一届不出错，某一界也会出错，暂时的党内民主，最终还是会走向独裁。这是人性和缺少约束人性的机制的必然结果。况且，不在台面上的内耗是看不见的效率下降。在我看来，所谓的高速发展多数情况下恰恰是高层放手的结果~是民间自治的硕果~被人连成就带果实摘到了自己兜里~
@vincentz1994 #21 @vincentz1994 #21 现在是习派完全执政，胡温当年在位给江老头压得半死不活绑手绑脚。习帝先是联合胡温力量把江派力量往死里整，现在江派只剩最后一口气了。马云和王健林，就是江派的白手套，一个开溜五十岁就退休，一个由于儿子名义太大，只能温水煮青蛙，先是断他的现金流，再搞臭他儿子的名声。还有令家的山西白手套乐视假药亭，令家党内权斗失势后，溜出国外都不敢回来了。郭文贵的后台就是落马的前国安部副部长，间接和江周薄派是一条线的。江派人马失势，胡帝时后指定的隔代传人也给废了，这不很明显了吗？（中国权贵隔代传人潜规则是邓矮子死前定下来的，目的是防止有人像老毛一样瞎搞，十年任期完了不肯下台）
再把时间回放下，习帝的在台代理人，台湾首富韩天台扛把子菜旺旺，给自己亲手捧出来的扯线公仔韩秃头安排的访陆路线，见到的都是习派人马，个个都是一方封疆大吏。现在肥缺都在习帝的人马手里，江帝派半死不活，胡帝派连隔代传人指定的太子爷胡春华都给废了，你想想他们搞这么多事，排除掉了很多异己，安插那么多亲信，到底想干啥？
贸易战和美帝开干外资大量撤离，买不到美大豆引入毛子替代品以致非洲猪瘟蔓延。天下脚下帝都清除低端人口，香港二十三条立法时才50W人上街，胡帝马上撤回。现在反送中五大诉求都直接开枪打残了几个香港人了还不松手，视人命为草芥。新疆严重1984（我支持绿绿欠收拾，但不是这样搞法），国内到处都是天网AI人脸识别，把子民当猪圈养。还搞什么信用系统，听说深圳那边还打算出租房都要装摄像头？今年墙越来越高了，手机实名制，网名发言要绑定手机，做个网站还要工信部备案，备完了公安部再备案等等。墙内如此，翻出墙外的也不好过，教人翻墙的逗B博客博主被抓，推特大量翻墙发推用户被喝茶，网民翻墙用VPN见报罚款的都有了……国内外的新闻你也能看到，习帝上位除了帝王心术高人一等外，治国能力这还不够糟糕吗？
再给习帝这样瞎搞十年，外资撤得七七八八，到时候肯定失业率大涨，大量无业流民涌现，再加上现在民政局见报的适婚女子嫁完了还有8000万个找不到老婆的光棍，你再想想到时候暴动起来会是什么样的光景？反正我还有三年就能拿到香港户口了，到时把我的老婆子女送出国再说。顺便告诉你，你家里有条件的话，早点搞个香港户口，香港回归以来，港人中多出了100W大陆来的新移民，香港户口比移民其它方便很多。香港护照百多个国家免签，以后万一真的高压锅爆炸了，你想开溜有香港护照随便移民到那国都方便。
@让你说实话2 #23 几年前我们办了加拿大的PR，需要五年待满两年，我已经放弃了。看你说的这些中国药丸预测，我想只有时间能证明了。也许十年后我会后悔，再回来看这个帖子也会挺有意思的😀
@vincentz1994 #24 那有时间你可以先了解下 “权贵盗国集团”，这个国家不是我们的国家。
是他们家的 https://github.com/programthink/zhao
@Merlin #22
我同意在这个体制下，时间拉到无限长，总有一天会犯错。
但是我们不能看无限长的情况，更重要的是你估计多少年会产生出错的当权者？以及给同样长的时间，其他体制是否也会出错。如果看历史的话，美国近现代发动的战争次数比其他国家加起来都多，对民众造成的伤亡也是，即使有那么多反战的美国民众也无法阻止政府做出战争行为。
@vincentz1994 #26
出错的当权者现在不久有一个？
这个。。。近代包括十年文革，三年“自然灾害”么？不看无限长，就看现在，一个体制除了Trump， 一个除了习，那个政府更能不受自上而下的干扰，当真看不出来？
@Merlin #27 毛的时代比现在更加特殊。我觉得中国目前的各种经济、科技相关的政策，国家发展不会出大问题，不会像“让你说实话2”预测的崩盘，也不会像美国一样频繁对外发动战争。可能我过于理想了，这只能让时间证明了。
@让你说实话2 #25
您应该住在香港吧？想问下香港民众对这次事件支持反对比例大概是多少？比如街上撑警和反警的游行频率等。
我尝试在本地论坛找答案，可是倾向性太明显，香讨和uwants几乎都是撑警的，连登高登又都是支持示威者的。
各方媒体的报导大多比较片面，不作为判断依据。
我还看到过一些港中文大学的民调
https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/2947528
这些依你看能正确反映香港市民的情况吗？
@vincentz1994 #28 你说是就是，我也没想过要说服谁。国家政策还没出问题？举两样东西好了，贸易战和非洲猪瘟。你自己到猪三角走走，看看失业率有多严重。只不过是中国人只要还饿不死，就没人会造反。也没人能造反，单枪匹马死了就死了，根本没人知道。你慢慢拥护你的赵家江山吧，反正赵家江山不是我的国家，是中共权贵们的乐园。现在枪杆子和笔杆子都在中国权贵手里，能让你光从新闻看出端倪，那中宣部那伙人还要不要混？
还是回到前面说的，饿死人这年头肯定是饿不死的人的了。如果你觉得大部份国人都只能在温饱线上折腾，像猪圈里的猪一样有吃能睡就够了，那我无话可说。大清的GDP当年也是世界上数一数二，同盟会那批人能出国反清他们的家境那个不比你我好？低层的人们开始吃不起饭是因为连续不断的革命暴动。如果他们也像你一样这么想，那我们现在还是爱新觉罗天下，大家还要拖着一根辫子喊着吾皇万岁万岁万万岁。人这一辈子几十岁，温饱之余总要有些追求。
道不同不相为谋，就像香港理大那些投降派。我不支持但也理解尊重他们的选择。但是几百人被困断水断粮就投降，香港真是公子爷，像一个给宠坏了的孩子。宁愿坐十年，也不反抗到底。当年我们反清那批人，前赴后继的暗杀，暴动。抗日时力量愚殊，很多人抱着炸药包直接炸坦克的。香港理中那几百人，如果焚烧连理大一起逼港警进场抓人的勇气都没有，只会坐以待毙，我对他们的态度和对你的一样，人各有志，各安天命。本来只是抱着悲观怜悯的态度看着香港为公义抗争，理大一战后，我对他们绝望了。以后开始潜水了，把时间放在别的有意义的事情上。
最后和你说一次，从19世纪以来，这个社会是饿不死的人了。人们欠缺的是公义，公义，还是他妈的公平正义。中共权贵们也不会让他手里的草民饿死，饿死了对他们没半点好处。半死不活地吊着，剥削他们的劳动力供自己家人吃喝玩乐，不是更好吗？走人了，潜水了。对香港抗争绝望了，不看了。
@让你说实话2 #30 你的一些观点带有极端色彩与偏见恕我实在无法认同，比如 “大部份国人都只能在温饱线上折腾，像猪圈里的猪一样有吃能睡就够了” 和 “把现在的情况与反清划等号”，我也知道你无需让我认同，所以论据和其他不认同的观点就不一一列举了。不过正如你说的，博客跟帖回复还可以惠及有同样疑问的后来人，我们的对话也可以让后来人参考和评判。
很遗憾世界会让你产生这样绝望的想法与情绪，每个个体出生都是一张白纸，所以错的一定不是个人。希望能找到尽可能让每个人都能真正活得快乐的制度与发展道路，我们对达到目标的方法有异议，但初心应该是一致的。