~全文~《当谷歌遭遇维基解密：阿桑奇与施密特对话录》
2011年阿桑奇与埃里克·施密特的对话录， 本文根据成书版翻译。。。
01 从知情人到行动者
[录音开始]
埃里克•施密特（以下简称ES）：现在我们可以开吃了？
朱利安•阿桑奇（以下简称JA）：我们边吃边谈。
ES：这就可以吗？
JA：现在是六月23日，这是朱利安•阿桑奇与埃里克•施密特之间的谈话录音，还有……
莉萨•谢尔兹（以下简称LS）：莉萨•谢尔兹
JA：莉萨•谢尔兹，录音将被用于埃里克•施密特定于2012年10月出版的新书，出版社是Knopf。我得到保证将获得一份本录音的文字稿，并对其准确性和明晰性进行调整。
ES：我们同意。
LS：我们同意。
ES：可以开始了？我想谈一下索尔（Thor），整个海军网络的一种……
JA：Tor还是索尔？
ES：对，我指的其实是Tor。
JA：还有奥丁。
ES：好吧，Tor和海军网络。我其实并不很了解它们的工作方式。我提起这个是因为我基本上对技术发展和技术带来的变化都很感兴趣。所以，我想提出的一个问题是，如果你要获取数据，你必须保证数据发送者的匿名性，你需要有一个安全的接收渠道，收信者要是能复制的……如果可以，我希望你能谈一下你对维基解密所做的技术性架构，包括它所需要和所带来的技术创新。它是如何发展的？技术总是在发展。
JA：让我首先给你一个框架。我认为世界上有太多不义行为，我看到它们曾经存在，现在仍然存在。而我想要更多的正义行为，更少不义行为。有人可能会问：“你的哲学基础是什么？”我会说，“我不需要考虑这个。这就是我的天性，这就是基点。”对于我为什么要这么做，知道这点就够了，不必有更多无益的哲学讨论。
至于思考不义行为是怎么产生的，是什么在推动它们，又是什么在推动正义行为？我看到人类的本性基本上是不变的，人类的本性和生物性几千年来没有多大变化。因而，剩下的问题就是：人们拥有什么以及他们知道什么？他们有什么——就说是，他们拥有哪些资源，他们可以掌握多少能源，他们拥有怎样的食物供应，等等——对这些事情是很难施加影响的。但对于他们知道什么却可以以一种非线性的方式来加以影响，因为当一个人把信息传递给另一个人，他们又能继续把信息再传递给另一个人，这是一种非线性的方式。你可以用很少量的信息影响大量的人，从而以少量的信息改变很多人的行为。接下来的问题是，哪些信息能产生正义行为并遏制不义行为？
世界各地都有人从不同方面观察着当地发生的事件，而其他地方的人会获取他们无法亲眼观察的信息，在这两种人之间，还有一些人会将信息从观察者那里搬运到会根据信息采取行动的人那里。这是三个独立的问题，但又结合在了一起。
我觉得把观察到得信息以一种高效的方式放入一个传播系统，将这些信息散播到能够据此行动的人那里，这是一项困难的事情。你可以争辩说像Google这样的公司做的就是中间人生意，把信息从拥有者那里转移到想要获取信息的人那里。我从中看出的题是，当政府倾向于审查信息时，第一步就瘫痪了，最后一步也常常如此。
我们可以把这整个过程看做是由第四阶层带来的正义。这种描述来源于我从量子力学中学到的经验，看到信息粒子的流动最终会带来某种变化。对我来说，瓶颈首先出现在获取能够带来正义的改变的信息。在第四阶层看来，获取信息的人就是消息源，加工和传播信息的人是记者和发布者，而根据这些信息而行动起来的则包括每一个人。这是一个高层结构，接下来的就是你怎样实际上涉及一个系统来解决这个问题，不仅是一个技术系统，而是一个全面的系统。维基解密就是这样一种全面系统的尝试，尽管还很年轻。
在技术方面，我们的第一个原型是针对一个非常不利的情况而设计的，在这种情况下，发布非常困难的，我们唯一有效的防御将是匿名，这样追查消息源将是困难的（目前对国家安全部门而言仍然有效），在内部，我有一个非常小而绝对可靠的团队。
ES：这里的发布指的是网站本身还是将材料公之于众？
JA：是公布材料的意思。
ES：那么第一步是怎样顺利完成的？
JA：我很明白，世界各地的发布都存在这样的问题，无论是来自自我审查还是公开审查。
ES：对不起，是因为害怕政府报复，还是其他情况？
JA：主要是自我审查。事实上，我想说从历史上看，经济审查一直是最严厉的审查形式，因为不存在市场需求，发布某些东西根本无法获利。我将审查制度描述成一个金字塔。在这个金字塔的塔尖，有对记者和出版者的谋杀。在下一层是对记者和出版者的法律攻击。这种法律攻击只是一种缓期的强制性力量，这并不一定导致谋杀，但可以造成监禁和没收财产。
请记住，从顶部往下走，金字塔的体积将显著增加，在这个例子中它意味着越往下，审查的行为就越来越多。被谋杀的情况是少见的，对个人和团体的公开法律攻击也并不多，那么下一层出现的就是数量庞大的自我审查。这种自我审查的出现，部分是因为人们不想走上金字塔的更高层，因为他们不想遭到法律和强制性力量的攻击，他们不想被杀。这就阻止了人们以特定方式行事。还有其他原因导致的自我审查，比如担心错过商业合同，失去升职机会，对于处在金字塔的较低层次的人，这些是更重要的原因。在金字塔的底端是最大数量的人群，他们无法阅读，没有机会进行发布，不能进行快速通信，或者提供这种信息是无利可图的行业。
我们决定处理这座审查金字塔的顶端两个部分：暴力威胁和由法律体系代表的缓期的暴力威胁。在某些方面，这是最困难的，在另一些方面，这又最容易，因为在这种情况下，事物是否遭到了审查显而易见，而且也因为这一部分的审查数量相对较小，即便每一件审查的重要性都相当高。最初，维基解密没有那么多朋友。虽然我从自己之前的其他活动中带来了一些政治关系，但我们没有显要的政治盟友，我们也没有世界范围的观众来关注我们的行动。所以我们采取了这样的立场，那就是我们必须要建立一个以匿名性为唯一防御措施的发布系统。我们没有金融防御，没有法律防御也没有政治防御，只有纯粹的技术防御。
这意味着这个系统的前端是分散的，拥有很多可以快速更换的域名，后端的缓存系统136则通过Tor网络的隧道与隐藏的服务器连接。
ES：我们多谈一下这个吗？所以你可以快速更换DNS和你的网站域名。你使用隧道与其他副本连接？这是用来发布消息的？
JA：我们有很多用来掩护的前端节点，尽管它们被部署在瑞典这个相对友善的司法管辖区，但还是可以快速重设。这些前端节点之间的转跳很少，因而速度很快，人们很容易读取它们。这是我从我过去从事的工作中学到的重要一课——谢尔曼坦克并不总是具有优势，因为这可能难以操作又行动缓慢。对发布者来说，最大的保护就是快速发布。如果你能很快把信息传播出去，让更多人读到了它，那么人们就没什么动力去追踪你与这条特定信息的联系了。他们追踪你的更大动机可能是给其他胆敢藐视权威的个人或组织一个教训，以便在将来能捍卫他们的权威。
ES：所以你的论证是建立在这种基础上的，你担心政府或其他人会对维基解密的前端发起拒绝服务攻击，或者进行封锁或过滤，通常都这么做的。所以这件事很重要的一面是一直保持网站能够被访问。
JA：总能以某种方式访问。在这个战场上我们几乎总能取胜，虽然不完全。数周前Z国政府把我们添加进了他们的封锁名单，但我们在不同的大型DNS上注册了上百个各种类型的域名，如果他们要在DNS层面上进行过滤，那他们就要同时攻击另外500000个域名，这将造成的严重的政治反弹。然而，对DNS的过滤仍然阻碍了Z国人对我们的访问，因为我们最常用的那些域名——最接近“Wikileaks”的那些，人们容易记住的那些——他们全都被中国政府过滤了。
ES：那是当然。
JA：只要域名中包含“Wikileaks”的都被过滤了。所以，这意味着必须有他们尚未发现的域名变体，但为了便于访问，这些域名又必须广为人知。这就像第22条军规。
ES：这是互联网命名的一个结构性问题，但是Z国人没有对你进行内容过滤。
JA：对，我们使用HTTPS已经一年半了。
ES：明白。
[背景噪音，贾里德•科恩和斯科特•迈尔考姆森进来了]
JA：实际上，HTTPS的效果很好，而不断变更IP地址也还管用。Z国的互联网过滤系统相当复杂怪异，而且他们在不断升级。有时候他们用人工干预的办法，有时是自动化处理——将与某些域名连接的IP地址拉入黑名单。我们与Z国防火墙的战斗有趣极了，我们看到他们在查找我们的IP地址，还看到很多来自Z国的某个特定IP地址块的请求。每当我们看到这种请求，我们就返回给它们别的IP地址。
ES：哈哈哈哈，聪明。
JA：我想我们下次该给他们返回国安部的IP地址！
ES：真搞笑。这位是贾里德•科恩。
贾里德•科恩（以下简称JC）：你好，很抱歉我们来晚了。航班延误。
JA：幸会。
ES：美联航还是？
JC：是达美，再也不坐他家的了！
ES：对，达美就是这样。
JA：你叫拉里？
JC：贾里德。
JA：贾里德！好，贾里德。
ES：这边这位是斯科特。
斯科特•迈尔考姆森（以下简称SM）：久仰！
ES：斯科特是我们那本书的编辑。
JA：很好！美好的一天！
ES：实际上我们已经度过了一段非常愉快的时光。
SM：肯定的，我相信。
LS：朱利安相当友好，因为我们都没带带录音机了。
ES：哈哈哈。
LS：我得承认这十分尴尬，当你要采访别人，却还要向人家借录音。
JA：我有一位朋友在斐济兰布卡政变期间做过一次采访，兰布卡将军的一位副手承认他们收了中情局的钱，但录音没了。
ES：真的？
JA：最后他回来了，他就像是……这是十年前的故事了。那卷录音已经丢失，我遇到过很多次这种事，你应该总是保留副本。
[笑声]
ES：对，你总要有自己的副本。
ES：为了照顾斯科特和贾里德，我们花了很多时间来谈论Google，以及我要做什么。我介绍一下莉萨，因为我不能把我们正在做的这本很精彩的书说得很精彩，莉萨帮了我。朱利安对她的协助也没意见。我们同意我们将要讨论的是技术的发展方向及其影响。我们之间的协议是将这些讨论记录下来，作为那本书的材料。我们会准备一份录音文字稿，朱利安将有机会修改、扩充和改善它的清晰性，我认为这是相当合理的。
我们的讨论刚刚开始，谈了一些他所阐述的一般原则，我刚开始谈一些技术结构的问题——维基解密的如此架构的原因，粗略的总结是就朱利安所担心的方面，当你发现政府的人在谋杀记者，监禁记者，诸如此类的事情，维基解密就必须如此架构，他的观点是你想要解决这个问题，那么就要建立一个非常难以屏蔽的系统。所以，对他所做的事的非技术化解释就是，他建立了一个系统，一旦政府采取措施屏蔽他们，这个系统还可以通过其他方式显示出来，更换域名和产生副本。
版权归作者所有，任何形式转载请联系作者。 作者：magnus（来自豆瓣） 来源：https://www.douban.com/note/734012795/
02 事物的命名
JA：事物的命名非常重要。人们所要做的最重要的事可能就是对我们全部智力活动的命名和记录。我们给不同的事物命名，像“番茄”，我们用一个简单的词，“番茄”来指代它，而不是真的去详细描述番茄这个东西，要精确地描述番茄太费事了，我们只能用一个抽象概念来思考和谈论它。而当我们使用URL时我们也是这么做的3我们经常使用简短的名称来指代某些人类知识的产物。我们的整个问题不是建立在砖石之上，而是建立在这些人类知识的产物之上。我们目前有了URL系统，我们正将我们的文明建立在这个基础结构之上，而这是能够想象出来的最糟糕的一种可融塑料。这是个大问题。
ES：所以你要论证，一种不同的命名空间结构应当发展成更适于——？
JA：我认为这里有一个根本性的混乱，一种对目前URL概念的超载。
ES：确实如此。
JA：一方面你看到十分活跃的服务和组织在提供服务——我的意思是，一种等级制，一种控制体系，一个组织、政府或其他控制团体。另一方面，你拥有完全独立于任何人类控制体系之外的人类智力产品。它们存在于柏拉图的王国。它们需要以知识内容的内在要求的方式而被利用，而不是依赖于一个组织的使用。我认为这种进步的一个不可避免的、非常重要的方式。
我第一次意识到这个问题是在处理一个叫做纳达米•奥奇（Nadhmi Auchi）的人的事件。几年前他在一家很大的商业杂志的排行榜上，被列为英国第五富有的人。在八十年代来到英国之前，这个伊拉克人曾为伊拉克石油部工作，并积累起财富。意大利媒体称他参与了大量的军火贸易，他在卢森堡的控股公司拥有了上百家企业，其中一些挂在他妻子名下的企业，我们从巴拿马文件中也可以发现这些。他对英国工党当权派的渗透达到了这样的程度，在他在伦敦举行的他的商业生涯二十周年庆祝会上他的一幅画得到了130多个部长和议员的签名，其中包括前首相托尼•布莱尔。
纳达米•奥奇是托尼•雷兹科（Tony Rezko）的金融顾问，后者是来自芝加哥的伊利诺伊州前州长罗德·布拉戈耶维奇（Rod Blagojevich）的筹款人。雷兹科和布拉戈耶维奇现在都被判犯有腐败罪。托尼·雷兹科同时也是帮巴拉克•奥巴马购买部分房产的中间人。
从这些细节中我们可以看出某些关键。在2008年总统初选期间，美国媒体毫不意外地对巴拉克•奥巴马投入了很多关注，他们开始调查它的筹款人并发现了托尼•雷兹科，接着他们又开始把目光投向纳达米•奥奇。奥奇雇佣了卡特-拉克（Carter-Ruck）律师事务所帮他处理麻烦。这家位于伦敦的律师事务以专打诽谤官司而臭名昭著，其创始人彼得•卡特-拉克对言论自由所造成的损害就像波士顿杀人狂对上门推销商所造成的那样。奥奇曾经在2003年因埃尔夫阿基坦石油公司丑闻被引渡到法国，并因在第一次海湾战争前、伊拉克入侵科威特时参与非法出售科威特炼油厂而被犯有欺诈罪。于是卡特-拉克开始给伦敦所有报道过这件事的报纸写信。
于是，卫报在没有任何说明的情况下，撤回了2003年起发布的六篇文章，这些文章已经在卫报的档案库中存放五年了。如果你去连接这些URL，你看到的不会是“此内容因法律威胁被移除”而是“404 page not found”。还有一篇电讯报的文章也是如此，还有更多美国出版商和博客的文章都是如此。与正在进行的美国总统大选关系密切的一部分历史被从知识记录中删除了。它们也被从卫报的文章索引中删除了。尽管卫报也发行了纸质版，你可以去图书馆查阅这些文章，但你怎么知道有这些文章存在呢，因为它们都被从卫报的索引中删除了。这些文章不仅是不复存在了，而且是从来没有存在过，这就是对奥威尔名言的当代实践：““谁控制过去就控制未来，谁控制现在就控制过去”——因为关于过去的记录都在物理上储存于现在。
维基解密的工作重心就是要保存这些被政治所压制的重要的知识内容，这就是我们追求的目标。人们追踪那些人们企图压制的内容，因为我们怀疑，通常这种怀疑是正确的，人们耗时费力地压制这些内容是因为他们知道这些内容是将给世界带来重大变化。
SM：你要找的就是受到压制的消息，以此来证明其价值？
JA：对……不太准确，但也可以这么说——
SM：那请准确地告诉我。
JA：这个指标并不总是正确的，但非常具有指示性——
SM：但并不完美。
JA：并不完美但还是具有很强的指示性，这是一个信号，显示那些最了解信息的人，比如那些写下这些信息的人花费财力来防止这些事实被历史记录下来，被公众所知道。为什么他们要这么做？就让每个人都知道不是更省事？你不必花时间去保卫它，你的组织也会更有效率因为信息的广泛传播往往带来意想不到的积极效果。所以我们有选择性地针对这些信息，这些信息常常也是被组织内部选择性压制的，如果这是一个强大的团体，一旦有人想要发布这种消息，我们就看到有人企图进行事后压制。
ES：我想知道更多技术方面。那么维基解密的结构基本上是，你可以快速建立新的前端，你有很多分散存储的副本。我还有一个问题是你如果选择ISP呢？
JA：很好的问题。
ES：对，这是很复杂的一类问题。
JA：我可以举一个例子说明不能选某些ISP。我们处理过一件发生在特克斯和凯科斯群岛的案子，那里有个很厉害的小组叫做特克斯和凯科斯群岛日志，TCL（Turks and Caicos Islands Journal）。他们是一群生活在当地的政治改革者和生态主义者，他们发现海外的地产开发商以非常低廉的价格购进当地的王室土地，并在上面盖起了高楼大厦。我们发起了一向改良治理的运动并试图曝光这些开发商。
他们很快就被赶出了群岛，于是他们把他们的服务器迁往印度。他们想要曝光的那个地产开发商雇佣了在伦敦的代理律师，这些律师又雇佣了在印度的代理律师，于是他们又被从印度赶走了。之后他们把服务器转移到马来西亚，但再次被赶走，同样的手法，因为一旦律师信寄当地，那些ISP就无利可图了。然后他们在美国找到一家更好的ISP，这次没有再被赶走。那些编辑都因为害怕威胁而匿名，但专栏作家们通常没有匿名，但从出版的意义上讲，责任方是匿名的。但是，有人注意到他们在使用Gmail邮箱，于是地产开发商就在加州提起诉讼，并向他们发出传唤。结果是Google告诉TCI日志他们必须来加州应诉，不然他们在Gmail上的所有东西都将被移交。
这些来自特克斯和凯科斯群岛的可怜虫试图阻止拥有强大资源的地产开发者在他们的国土上胡作非为，他们怎么可能去加州打这场欲加之罪的诽谤官司呢？当然不可能。但我们还是设法为他们安排了一些律师，因为加州的法规中有很大一部分就是用来处理这种情况的，当有人发表了某些东西，而你就此发出传唤并获得他们的身份。你不能这么做，而且你必须支付成本。这就人们引入法规中某些不错的部分。Google却没有派任何律师去帮助他们。
这就是一个相当精明的人会遇到什么事情的例子，他们有很好的印度技术人员，有精通政治的人，他们团结起来，试图利用互联网作为发布机制来纠正自己国家的腐败。但遇到了什么呢？四处遭驱赶，从地球的一头到另一头。这些家伙还算运气好，他们有足够的资源不断迁移，最终得到了朋友的帮助，全身而退。
这就让我们看到了那些ISP能够顶住压力。因为我很长一段时间来就对政治、技术和反审查的事情有过很深的介入，我认识其中的玩家。有一些ISP中有我们的朋友，他们在意识形态上已经倒向我们了。我们知道一旦有事，他们会为我们而战，我们知道一旦传票甚至禁言令发来，我们也有一定的胜算，我们很快就会得到消息。
如果不是业内人士，能够做到这些吗？恐怕不太容易。你看看维基解密现在所使用的ISP，还有海盗湾或者其他那些遭到强大攻击的团体曾经使用的那些。这样的ISP通常是很小的。瑞典有一个叫做PRQ的很小的ISP，他的创始人是Gottfrid，化名anakata，他也是海盗湾背后的技术支持者之一。他们与瑞典一家较大的ISP一起发展出一个商机，那就是处理这种难民发布者——用正确的术语来说就是这样，他们是出版界的难民。
除了维基解密之外，PRQ的客户还有美国业主协会（American Homeowners Association），该协会不得不从美国地产开发商那里逃脱，科索沃中心（Kavkaz Center），这是一家科索沃新闻机构，常年受到来自俄罗斯的攻击（实际上，在俄罗斯人的压力下，瑞典政府多次突击搜查过PRQ），以及里克·A·罗斯机构（Rick A. Ross Institute），这是一家研究极端邪教的机构，曾经遭到山达基教的起诉。
另一个例子是今日大马（Malaysia Today），其运营者是一个神奇的家伙，名叫拉惹·柏特拉，马来西亚向他发出过两道通缉令，于是他逃到了伦敦，但他的服务器不能在伦敦存活，它们都在新加坡和美国。
ES：但是也有很多其他站点卷入其中。
JA：没错，我们大概有一千四百个站点，我们还有志愿者运行的镜像。
ES：所以他们基本上都是可选镜像？
JA：他们自己决定他们的风险。我们对他们一无所知。我们不能保证那些站点都是可靠的，但他们增加了可访问站点的数量。
ES：你说过一句话在媒体上被引用了，你说有更多的信息是被加密和分散存储的，它们是被分散到那些地方了吗？
JA：不是，我们会公开发布我们认为高度敏感的材料的备份，我们来年将会发布这些材料。
ES：明白了。
JA：不是像某些人说的那样，我们有一个“热核装置”用来对付我们的对手，而是即便我们被彻底消灭，这些材料也不会被从历史记录中抹除。
ES：所以最终你会公布能够解密那些材料的密钥？
JA：不，在理想的情况下，我们永远不会公布密钥。
ES：知道了。
JA：因为有时候对这些材料还是需要做些编辑的。
ES：那当然。
JA：我们的观点是这些材料非常重要，即便我们不做编辑就发布它们，所带来的益处仍然大于所造成的危害。但是通过编辑，我们可以把危害降到更低。
ES：我理解，一个关于前端的更技术性的问题是，用简单的话来说就是提供了一个更好的工具来帮助匿名发送者将信息发给不能完全信赖的接收者，这就是你所描述的匿名，它会走到这样一步，很大一部分人使用这种服务是出于如下原因：信任、欺骗、操纵和获取你有的东西。你现在使用的技术基本上是把FTP数据包发送给你。基本上就是人们用FTP上传文件，再把它们都打包发给你。
JA：不是，我们有很多不同途径，有些是很复杂的，我们不能说一种方式用得比另一种更多，这样我们的对手就只能把调查资源平分给所有可能的途径。资料也可能是当面交付的，也可能是通过邮件，当你想匿名寄送东西时，使用普通的邮件实际上效果更好，或是给资料加密，如果你认为它可能被中途拦截。或者提供HTTPS直传，尽管它们可能实际上并不是直连的，但是用户看起来好像是这样。在屏幕后面各种事情都在进行。计算机最重大的安全问题不在于传输，而在于终端。
ES：没错。
JA：最大的麻烦是应付对终端的攻击，无论是针对我们的发信人，还是针对接受信息的我们，后者更为严重。如果有人向我发送的信息是可疑的，那只是一个人的可疑。但如果我们终端接收的信息是可疑的，那就意味着每个向我们发送材料的人都有可能受到损害。
ES：我想我没有问对问题。就你看来，有什么新的技术可以实质性的改变这种简单的模式，我听说……
JA：有。
ES：那是什么技术？
JA：最重要的就是给事物恰当的命名。如果我们以某种方式给视频文件或一段文本命名，使其与所包括的信息内在地匹配，无丝毫歧义，那么即便不相信这条信息传播所依赖的底层网络，你也可以相信信息本身。你可以大规模传播它。安全哈希就是这种例子，但这里也有变数，也许你想要一种人类更好记的方式。
ES：为什么你不必想起其底层网络？
JA：因为你可以给哈希签名。
ES：就像你给内容签名一样给名字也签名？
JA：给这个哈希签名。
ES：对，给哈希签名。
JA：如果名字就像一个哈希的话。
ES：这样对它所指称的对象就没有歧义了。
JA：对，很清楚。
ES：你基本上是在说你有一个可以验证的名字，它是不可更改的。
JA：对。这类机制还在发展中。我们现在已经使用的东西与其有内在的相似。我现在正就此写一篇论文，尝试制定一种对每个人都适用的标准，但是你可以看到它实际上正在发展。我们看到磁力链接了，你知道吧？这是BT技术的增强版。一个磁力链接其实就是一条哈希，就是哈希寻址。它并不指向任何特定的服务器，相反，它是一个巨大的散列的哈希树。我不知道我是否需要说出更多技术细节。
ES：请说。
JA：这是一个包含数百万台计算机的大型散列哈希数，它包含了很多节点，所以很难审查每一个节点。对内容的寻址是在这些内容的哈希上。
ES：没错，所以你基本上是把哈希当做了地址在用，并在命名空间内进行寻址。因此，只要你有了一个签过名的名字，你就无法隐藏它。
JA：问题就在于它告诉了什么。你得到了某个东西的名字，你得到了哈希，但这些东西代表着什么呢？实际上什么也没有，因为对人类来说这些都是不可读的。所以你需要另外一个机制来为你指出重点——比如，维基解密签名了某个东西，说它是——
ES：一条有意思的信息。
JA：——一条有意思的信息，我们已经验证过它的真实性。一旦你把一条信息投入到系统中，信息就变得非常清楚了，它是如何进入到系统的，或者你怎样才能从系统中隔离它。如果某人试图隔离这条信息，你就很清楚地知道它被隔离了，因为哈希不再解得出来了。类似的，如果有人想要修改它，哈希也会改变。
SM：我想插一句，为什么不能简单地重命名它？
JA：他们不能，因为名字已经内在地与知识内容绑定了。
ES：我想可以这样来解释，总结一下这个技术概念：获取一个文档的所有内容，提出一个数字，一旦内容丢失，这个数字也就不再有效，如果内容被修改，数字也就不再能正确计算。所以这要区分清楚。但这种类型的系统距离实际部署还有多远呢？
JA：在发布端，磁力链接等地方已经开始出现了。我还看到一些跟比特币有关的论文。你了解比特币吧？
ES：不了解。
JA：好，比特币是从多年前密码朋克提出的概念发展出来的，它是一种无国籍的货币。
SM：对，我昨天还在读有关文章。
JA：比特币实际上非常重要，它还有一些小问题，但其创新超过了问题。现在，在数字货币的不同路径上都有类似的创新——匿名性，不可追踪性，等等。人们过去二十年来一直在进行各种实验。比特币实际上做出了最好的平衡和激励，这就是为什么它现在茁壮发展。比特币没有中心节点，是端对端的。人们不需要信任任何一个铸币中心。
如果我们把传统货币看做是金子，我们看出金子的有趣的物理特性使得它们具有作为交换媒介的价值。金子非常容易分割，实际上是所有金属中最容易做分割成精细的小块的。你也能相对容易的分辨金子的真假。你可以拿走分割成小块的金子，你也可以把它们放在一起重新融合。这就是金子成为一种优良的交换媒介。它也是很好的价值储藏手段，因为你可以把它埋在地里，不怕腐烂，不像苹果或牛排。
之前的互联网数字货币的问题是你必须信任一个不会滥发货币的铸币局。因为铸币局滥发货币的激励是很高的，反正印钞又不费钱。这意味着你需要监管，而一旦你有了监管，那又是谁来强制执行监管呢？你就会陷入一个国家的全部问题当中，所有的政治压力，人们试图控制铸币局，推动他们为了各自的目的而滥发货币。
相反，比特币采用了一种允许人人都能铸币的算法，他们基本上就是使用哈希碰撞来挖掘货币。他们在搜寻一个以0为开头的序列，而且只能随机搜寻，为了完成这项任务需要耗费大量的计算工作。随着时间的推演，这项工作的计算量也会增大，因而，比特币的生产变得越来越难，这种困难是系统内置的。
ES：是的，是的，这很有趣。
JA：就像挖掘金子的难度越来越大一样，这使得人们能够预测市场上不会一下子出现大量的金子。
ES：这是在强制稀缺。
JA：对，这是强制稀缺。稀缺随着时间而增加。对于进入比特币系统的激励，这意味着什么呢？这意味着你应该现在就进入比特币市场。你应该当一个先行者，因为比特币每天都在变得更值钱。一个比特币地址就是一个你产生的公钥的大哈希。一旦你有了这个哈希，你就可以将它广播给每一个人，人们就可以给你发送比特币。还有很多人设置了比特币换美元的汇率，诸如此类的事。
比特币的设计方式解决了一个相当有趣的技术难题：如何阻止人们重复消费同一个数字货币？所有的数字货币都可以被克隆而几乎无须任何成本，所以如果你的货币就像一串数字，你如何能阻止我复制它呢？我想要买一块披萨，这就是我的货币。但是我已经拿到了我的货币的副本。现在我又想用它向你买一枚鸡蛋，然后我又想买你的萝卜。你说：“什么？我已经得到这一个货币了！现在这又在搞什么？这是诈骗！”这里存在一个同步性问题。现在谁拥有这枚硬币？这种端对端转播的网络都要面对这样的问题，网络的某些部分传输速度快，有些部分传输速度慢，有多条通信路径，那么你怎么能解决同步性的问题来确定谁拥有这枚硬币呢？在我看来，这才是比特币真正的技术创新，它利用哈希来强制中继树和延迟时间，从而解决了这个问题。CPU必须完成工作以便将一个比特币传输给另一个，所以信息不可能传播得太快。
一旦我们拥有这样便于使用的货币系统，我们就可以把它用于其它我们希望其具有稀缺性的事物。还有什么事物是我们希望其具有稀缺性的呢？对了，就是名字。我们想要稀缺的短域名，如果它们不是稀缺的，如果不费事就能得到它们，那么一旦你有了一个很好的命名系统，就会有无赖跑出来为他自己注册掉所有的短域名。
ES：没错，这很有趣。
JA：所以我想要的正是这种比特币对DNS的取代，并且我正在对此进行理论化，这并不是一个DNS系统，而是一个匹配短文本和长文本的元组登记服务。因为这就是摘要。对于域名和所有这些问题来说，你想要的就是用一个短的东西来登记，把它与更长的或是更难记的东西匹配起来。
拿美国宪法第一修正案来说，这个短语“美国第一修正案”(US First Amendment)是一个很短的短语，但它可以扩充成更长的文本。于是你得到了这个较长文本的哈希，你就得到了与本文有着内在联系的东西，虽然这个东西本身是难以记忆的。但是你可以将“美国第一修正案”登记为与这个哈希配对。这意味着你有了一个结构，你可以分辨哪些东西是发布了的，哪些是没发布的。通过这种方式，人类知识信息的一个片段能够被另一个片段所引用而不被篡改。如果发生了审查，这个审查行为就会被发现。如果你在某处遭到了审查，你可以在全网搜索这个哈希，无论你在哪里找到它，你都可以清楚这就是你想要的。
ES：没错。
JA：所以，理论上这就允许人们建立起一个知识脚手架，其中每一条音乐，每一条联系人类知识内容其他部分的注释，都是精确的。只要它存在于任何地方，它就能被找到，而不需要依赖于任何特定组织。这似乎是最有可能对抗审查的发布方式，因为它不依赖于任何特定发布机制。你可以提供邮件、常规完整、BT传输或其他任何方式发布，但发布内容的命名是一致的。
发布也是一种传递方式，如果你想就某物匿名地传递给某人，你所要做的就是用那人的公钥对信息进行加密并且发布出去。
ES：基本上，整个系统依赖于可撤回和不可撤回的密钥结构。你是否会担心这种密钥结构有可能崩溃？
JA：就命名的部分来说，哈希根本不依赖于密钥结构。就密钥来说，比特币有它自己独立的密钥结构，这会带来各种各样的问题——黑客闯入窃取密钥等等，这跟你使用现金时会遇到的问题一样，需要有武装运钞车来保护这些现金，也有很多办法可以消除盗窃的机会。比如，你可以引进一种具有固定消费期的次级货币，在一周或一天内可以收回，商家将选择是否接受它。
ES：如果RSA被破解了，交易中所涉及的很多非常重要的密钥都遭到窃取，有可能是中国人做的。192但普通人难以了解这种事情。
JA：公钥结构是一个严重问题，域名结构也是一样。我们访问和验证网站时使用的那种基于浏览器的公钥系统是很糟糕的，确实非常糟糕。得到mint密钥证书的人数已经失去了控制，其中一些早已破产，另一些则被俄罗斯公司廉价收购。我们能够假设——某个知情人曾向我透露，尽管我还不打算现在就把它公之于众，因为我还只有一个消息源，所以只是你知我知——Verisign其实已经把密钥交给了美国政府，不是所有密钥，但是某些已经签名的密钥。
目前的验证方式是一个大问题。存在一些传统的替代方法，比如PGP有一个信任网(web of trust)。我不认为这些东西真的管用，我认为真正管用的应该是接近于SSH那种东西。这可能是未来的方向。这是一种机会主义的密钥注册。在你的交互过程中，当你第一次交互时，你注册你的密钥，如果你得到密钥的几个节点和一些洪水网络(flood network)，那你就能看到很多人过去多次看到过这个密钥。
ES：我想我的结论会是将名字视为一个哈希的观念是很有趣的概念，因为我还没有把它跟比特币和稀缺性联系在一起。这对我来说是个新观点。你曾经发表过这种观点么？
JA：还没有比特币联系起来。这篇关于将比特币与某事物匹配的论文是在尝试处理DNS的问题。但幸运的是，做这件事的人认识到——为什么把它仅仅局限于IP地址呢？这种办法是可以顺理成章得到扩展的。
需要这样一种命名系统来保证重要的历史，来为历史保存搭起支架和为所有事物规划映射的观念，都放在网站上，就在我与汉斯·乌尔里希·奥布里斯特(Hans-Ulrich Obrist)的访谈的第一部分。
ES：我认为我们应该进一步研究这个问题来全面地理解它，也许我们还会提出更多与之相关的问题。我的另一个评论是，假设你所描述的事情都会发生，我认为这是有可能的，既然激励系统是——
JA：这些都是我一直以来就有的想法，只是最近看到其他人也开始提到——
ES：对，你试图解决的问题也是很多其他人试图解决的。在互联网上你会找到很多这样的人。我现在思考的是我将如何攻击它？我要怎样反驳你的观点，我还是觉得我会去搞签名和密钥基础设施。所以如果我想破解这些密钥……
JA：这种观点有很多方面，某件事物从未发布到发布的过程中会遇到很有趣的问题。如果你传播某些信息，你已经用一个哈希对其进行了很好的标记，哈希也是很重要的。它必须提供其他方式传播，比如提供维基解密来签字这个哈希。但是还有很多方式可以传播它。人们可以提供电子邮件来交换哈希，也可以打电话来告诉别人，等等。
ES：你说的是所有系统都不止一个攻击点。我可以破坏你的HTTPS，但你仍然可以，比如使用美国邮政服务来传递消息。
JA：完全正确，因为它的命名，你知道你得到了是正确的东西。完全准确。
03 革命时刻的通信
ES：在我们谈话开始的时候，我谈到我认为手机将被赋予更大的改变社会的力量。你对此的回答大概是，人们大体上都是一样的，他们的行为会被大事件所改变。你说你对手机之间的加密很感兴趣。你能对此说点什么吗？关于一种开放的网络与手机间加密的基础架构？这在技术上将如何实现，以及为什么这很重要？我认为人们还不太了解这一领域。
JA：我们看到，当穆巴拉克政府切断埃及的互联网时，只有一家ISP仍然提供连接服务。我们中的一小部分人参与了保卫这个开放网络的努力，它大概占据了市场的6%。穆巴拉克政府也切断了移动手机的通信系统。为什么可以做到这些？人们的手机中装有一个可以在特定无线电频段通信的设备。在一个手机密度很高的城市里，一个人与另一个人之间总有一条通信通道，那就是手机之间的连续通道，理论上，其中每个人都可以听到其他人的无线电。
ES：所以你可以形成一个点对点的网络。
JA：理论上你可以这样做。现在，大多数GSM手机的构造方式使得他们在不同的频率上接受和传输信息，则意味着他们不可能形成点对点的网络。他们之间的通信必须通过基站。但是我们看到现在的手机在基站编程方面正变得越来越灵活，这需要变得更灵活，因为不同市场所销售的手机使用的是不同的频率和无线输出方式。即便在手机还不够灵活的时候，我们也看到了WiMax可能会出现，这就为双向通信提供了更大的半径。但是，同时，你建立自己基站的成本也在降低，现在已经有了可以运行你自己基站的软件。所以你可以把现在这些东西都扔掉，用老式手机快速建立一个你自己的网络。事实上，提供这种方式也能很廉价地窥探你的手机——你建立了一个伪基站。你可以在商业间谍市场上批量购入这种带有拦截手机通过设备的大货车。
在革命时期，那些革命的参与者们需要能够快速通信以协调计划，他们需要能把周围发生的情况传播出去，这样才能实时调整计划，制定下一步策略。如果政府将移动电话系统切断，只有安全部门可以进行通信，那么安全部门就具有了巨大的优势。如果你有一个可以让个人之间能够安全、稳定地通信的系统，还能抵抗住安全部门的干扰，这并不意味着政府就必然会被推翻，而是说他们不得不作出更多让步。
ES：革命者有自己的网络。所以你的论点是即便利用现在这套移动电话系统，他们想必也能把它改造成点对点加密的语音和数据传输通道。
JA：语音稍微有点困难。我设计过一个蓝图，它只能为中等规模的团体服务。这是一种点对点UDP加密的洪流网络。UDP允许你放进大量的封闭流量(cover traffic)，因为你可以将随机数据发送到随机的互联网主机。
ES：这很聪明。这样你就不会被封锁了，对吧？
JA：对。
ES：因为UDP是一个单独的数据包，对吧？
JA：对，所以你可以把它发给随便哪个互联网主机，这个随机的主机不会响应，接收这些信息的主机也是一样。你可以利用这个来穿越防火墙。这意味着普通人在家里也可以使用它，它不需要服务器，占用带宽也很小，所以你也可以在手机上使用它。
这种杀手级应用并没有很多语音，相反，它是聊天室，三十到一百人的小型聊天室——这就是革命运动所需要的，需要这种安全稳健的聊天室。我设计的系统是一个独立的协议。你要你的东西封装起来，用UDP或者其他什么，理论上你可以通过短信推送它，你也可以通过TCP。你可以使用一部手机，一台台式电脑等等，把你所需要的所有这些装进一个大网格，这样即便整个国家的通信都被切断了，你只要有一个卫星连接，你的内部网络就可以连接到世界其他部分。
ES：是的，是的。
JA：如果这是一个可以使用洪流(flood)的小型网络，这个洪流网络就可以通达每一个通道，而它会所有可能通道中最快的那一条。洪流网络总能遇到这样一条通道，但它不会扩展到更大的规模。如果你得到了一个很好的路由系统，你就需要一个外部链接。在埃及时，我们有人黑进了开罗的丰田公司，接管了他们的卫星上传链路，并使用这条链路连接到了那个占6%市场份额的ISP。这类事情一直在发生，在埃及的黑客大战打起来时，可以确保这些更独立的ISP能够继续工作。但是，事情本来不该这么艰难，事情本该是你只需要一个连接，然后最重要的信息都可以传输出去。
看看推特和短信时多么重要，人类很擅长给用少量的数据给重要的事情编码，这并不需要那么多人。
ES：这不是一个带宽问题。
JA：这不是一个带宽问题。你所需要的就是一条管道，你就能在革命时期使一个国家与外界相连接。同样重要的是，你也可以在国家和城市内部建立联络点，这并不太难，相当直接。
ES：斯科特，你想问什么？
SM：简直停不下来，这太有趣了！
ES：我还有五个小时的技术问题想问呢。
SM：我知道！因为这就像开始时一件事，之后就扯出了更多的。
ES：那么你如何架设这种网路呢……？
……
04 审查造就声名
SM：我有点困惑，从人类视角看——你对你之前所描述的那个世界经验丰富。我只睡了三个小时，所以请原谅我不能精确地记住你所说的每一点，但这种技术达人和利他主义相结合的亚文化，你已经参与其中大概十五年了。所以你知道这种亚文化是如何形成和发展的，而且这种亚文化既需要不忘初心又需要发展壮大，以便按照你所描述的方式进行工作。所以，既然我们的书是将过去十年来——
JA：它经历了巨大的扩张。
SM：从人的方面而不是从技术的方面来看待这种模式呢？
JA：就目前的发展来看，最积极的方面就是这代受互联网教育的年轻人的激进化。这些从互联网上接受价值观的人，发现这种亚文化与他们的价值观是相容的，是有回应的，这种回应现在非常强烈，已经盖过了原来的历史叙事。
我接触的那些60年代的激进党，那些帮助解放希腊，那些在葡萄牙与萨拉查对抗的人，他们说当前的时代是最接近当年发生解放运动的时代。
SM：跟六十年代相比，你觉得现在的规模有何不同？
JA：我自己没在六十年代生活过，但据我所知，就西方的情况而论——对世界其他地方我所知不多——他们所言不虚。现在本来不关心政治的技术人员所受的政治教育是很惊人的，年轻人从政治冷漠变得热心于政治，这是很有趣的转变。
SM：这是你的世界。你认为为什么会这样？
JA：通信的便捷，年轻人中的关键群体，更新的一代，还有某些催化事件。对维基解密的攻击就是一个催化事件，我们成功的反击也是一个催化事件。你还记得PGP的故事么，大陪审团是怎么对待菲尔·齐默尔曼的？
ES：他很喜欢这个故事。
JA：关于这个我写了半本书，虽然从未出版，因为我的合著者离开去生孩子了。
[LS把水洒在她的笔记本电脑上了，JA很快抓住了笔记本，把它倒了过来]
LS：哦，不！
ES：哈哈哈。
JC：我怎么记得这以前也发生过？
LS：太可笑了。
SM：这么多历史记录！
JA：所以我说需要很多副本！
[笑声]
ES：你怎么不边写边保存？
SM：在事情搞砸之前把它放进命名树。
LS：你看见他动作多块了吗？就像一股冲力。
JC：是，水倒在电视上之前我就感觉你会这样了。
ES：电脑在我们的工作中很重要。
[笑声]
LS：多谢你的体贴，继续吧。
SM：但是年轻人并不总是对的，很遗憾我这么说像个父亲的口吻。
[笑声]
JA：不，我想，实际上……嗯，我读过《蝇王》，上过三十所不同的学校，见识过太多像《蝇王》里所描述的那种场景。但我还是认为人类的本性实际上比我们这个社会的本性要好得多。
ES：比政府的本性好得多。
JA：我想要说的不是政府，而是整个社会的结构，经济结构。人们学到，天真的利他行为得不到回报，他们学到那些非利他的行为最终赚到了保时捷，于是他们被拉到了后者的方向。我思考这些已经有段时间了，当时我看了一部1971年出品的斯坦福大学1971年的视频，非常精彩，是关于DNA的核合成的。你看过吗？
SM：没有。
JA：YouTube上就有，非常精彩，它通过舞蹈的方式来解释核合成。130名斯坦福的学生在一个体育场中央扮演DNA，一大帮人全都穿着嬉皮士式的衣服在扮演核糖体亚单位。他们都是非常聪明的人，这就是一种很好的教育方式，并不是因为它很酷很非同寻常——而是因为这是非常具有教育意义的，在计算机动画时代之前，这是演示核糖体行为的最好方式。你看看斯坦福现在还会做这种事吗？完全不可能了，他们现在已经太保守了，即便这种方式是有效的。你可以打赌那场舞蹈中的每一个都能精确地记得核合成是如何发生的，因为他们总能记得自己扮演的那部分。我看过那个片子我也能记得。
在美国，普通工薪阶层的收入巅峰发生在什么时期，是1977年吧？也就是这类事情发生的时代。这些利他主义的人、不太在乎金钱的人被那些更在乎金钱的人打败了，后者让他们的行为方式主宰了这个系统。某些行为受到削弱，其他行为则得到加强。我相信，科技的一个首要结果就是助长了一切事物财政化的趋势。于是，快速的银行转账，美国国税局可以监管很多人——这让人们被困在了相当严格的财政结构中。
你能看到美国发生了很多政治“变革”，但是真正的变革存在吗？这些政治变革改变了某人的银行账户存款金额？改变了交易合同？使已经存在的合同作废了？还是在合同之上再加上更多合同？并没有多大变化。所以我说，在西方之所以有言论自由，毋宁说是言论免费，因为这不是自由的社会氛围的产物，而是严格的财政结构使人们的言论变得无足轻重。统治精英并不很害怕人们怎么想，因为政治观点的改变并不会改变他们的公司所有权，也不会改变他们的地产所有权。但是，某大国仍然是一个政治化的社会，尽管它正在快速通向一个财政化的社会。而其他社会，像埃及这样的，仍然是严重政治化的。他们的统治者确实需要非常关注人们的思想，因而他们也付出同等的努力去控制言论自由。
但我认为年轻人天生怀有更好的价值观，当然这里有一个光谱，他们在大多数时间里怀有良好的价值观，他们想要向其他人展现这种良好的价值观，你可以看到人们第一次走进大学时是什么样的。但当他们见识到有些事情能得到好处而另一些事不能时，他们的心肠就变得硬了。
SM：让我把事情搞清楚。这听起来像是你持有这样一种观点，技术对某些社会的影响相对较小，而对另一些社会的政治则会产生相当大的影响，还有一些社会处在二者之间。我猜你把某大国算进了中间的这一类。既然我们的书是关于过去十年间的技术与社会转型的，根据你所描述的结构，你是怎么看待全球的状况的？
JA：我不太确定技术对某大国的影响。它仍然是一个政治化的社会，因而技术的影响还是很大的。我常说，审查造就声名。审查总是给你一个出名的机会，因为它解释了对变革的恐惧，它显示出当权者的虚弱，因为他们必须关注人们的思想。
JC：这是一个有趣的论点。
ES：相当有趣的论点。
SM：就像你提出，通过观察他们的猎捕对象来发现敏感文件。
JA：完全正确。所以，当某大国用尽全力以创新审查方式时，我们能说这完全是浪费时间和精力吗？或者他们对于控制国家具有丰富经验，并且懂得人们的思想是至关重要的？我认为对此更合理的解释是，这意味着某大国控制审查系统的那些不同的部门，他们正确地意识到他们权力地位的虚弱，因而必须对人们的思想保持密切关注。所以他们不得不进行审查。
SM：国家是理性的，至少在进行压迫时是如此。
JA：但讨论国家时我总是很担心，因为所有人都以他们认知到的个人利益行事，以这个团体或那个团体。
SM：很公道。
JA：以在某大国公安部从事审查工作的人来说，他们为什么要审查，他们首先审查的是什么？我来告诉你他们首先审查什么——他们审查那些给政治局委员看的东西。这是他们最先审查的，他们并不关心暗网上的事。
JC：对不起，什么网？
JA：他们不关心暗网因为他们的老板肯定不看暗网，所以他们不审查暗网也不会被指责。 我们在英国有一个绝妙案例。我们发布了一系列从英军获取的机密文件，然后我们先发制人地提出了一个FOI(信息自由请求)，如果可能的话，我们有时会对不同的政府提出这种请求。我们向英国国防部提出请求，看一看他们是否会做些调查来回应，那样我们就能更好地保护我们的线人了。首先，他们没给我们文件，我们申诉了，得到了回应。他们表示国防部的人在我们网站上发现了很多关于他们监控计划的文件，还有两千多页关于如何阻止泄密的文件也被泄露了出来，这表明，对英军来说，头号威胁其实是调查记者。这些材料被交给反间谍机构的人，他们说，“老天爷！这里有几百页文件，全是关于各国事务的，它们还在不断传播，有完没完！！！！！”五个感叹号。这就是发现的阶段，然后是行动的阶段。英国电信跟国防部有合同，国防部要求英国电信审查我们。于是，在英国国防部工作的人就再也不能看到维基解密的内容了。问题解决了！
ES：有意思。
JA：他们的将军和老板们不会再看到我们网站上那些关于国防部的文件了，现在也不会有更多的投诉了，他们的问题就这样解决了。理解这一点将对我们利用类似体系很有帮助。如果你了解这种官僚机构的行事方式，你就知道暗网将经历相当轻松愉快的时期，知道他们发展壮大到不再是暗网为止。
SM：这真是相当有趣。你提到调查记者。到目前为止，你已经有了很多与新闻界打交道的经验，接触到了新闻界的方方面面。那么你如何看待你之前描述过的那种信息自由呢，在新闻生产过程中的自由，如果有的话？或者你要取代现在的新闻界？
JA：不，这不是新闻生产过程，而更多的是记者工作如何适应更大的环境。这个更大的环境就是我们作为人类是怎样创造和管理我们作为一个文明的知识历史的。这个束之高阁的知识历史，我们可以从中吸取经验，避免重蹈覆辙，因为前车之鉴已经记录在案，我们不必重蹈覆辙。有很多不同方式可以做这个记录，也有其他方式人们可以毁灭这些记录，还有一些人在阻止其他人留下记录。我们的生活依赖于这些记录。所以我们想做的就是为这份记录添砖加瓦，尽可能地阻止记录被删除，并且让这些记录尽可能地便于检索。
ES：这种观点的一个后果就是人们会发现大量误导信息的产生。
JA：是。这是审查的另一种类型，我曾经思考过，但在此不必多谈，这就是通过复杂性来实现审查。
ES：对，太复杂了。
JA：离岸金融部门基本上就是通过通过复杂性来实现审查。对什么的审查？审查政治义愤。足够的政治义愤就能推动法律改革，如果法律改变了，你就不再能这么做了。这就是为什么所有这些精心设计地税收结构安排地如此复杂的原因。他们也许是完全合法的，但是为什么他们要搞得如此复杂？因为不那么复杂的话，人们就容易看懂了，容易被看懂的那些就会被监管起来，所以留下的都是极端复杂的部分。
SM：噪音太多，信号减弱。
JA：正是如此。
ES：但是，将来人们如何处理这种发布误导信息的激励呢？这种激励是很高的。还有，在一个匿名的发布体系中，你很难分辨谁是好的发布者，谁是坏的。
JA：首先，我们必须认识到目前所谓正确的道路其实是相当糟糕的。《国家杂志》(the Nation)的一名报道过我们的记者，格雷格·米切尔(Greg Mitchell)写过一本关于主流媒体的书，叫做《So Wrong for So Long》，书名揭示了内容。是的，现在的新闻业有过英雄主义的时刻，水门事件之类的，但其实呢，出版界从来没有很好过，而是一直很糟。好记者是这个统治阶层中的例外。当你自己亲身参与其中时，就像我跟维基解密所做的，你才能了解事情的方方面面，你才能看到主流媒体是如何进行报道的，你看到一个接一个赤裸裸的谎言。你知道那些记者自己也知道这是谎言，而不仅是一个失误。而人们仍在继续撒谎。主流媒体的现状是如此骇人，我认为已经没有改革的可能了。我认为它必须被彻底消灭，取而代之其他更好的东西。
SM：好像即将发生什么！
JA：是的，我一直在推广这种具有科学性的新闻的观念，援引的信息必须精确，附上原始资料，向公众公布尽可能多的信息，如同在科学中，你能够检验这些结论是否符合实验数据。否则记者很可能编造新闻。实际上，这就是一直以来所发生的事，人们就是在编造新闻，以至于把我们骗进了战争。二十世纪大部分战争都开始于主流媒体传播和放大谎言。可能你会说，“这真是个可怕的景象，所有的战争都开始于谎言。”我会说不对，这正是无限的机会，因为这意味着人们基本上都讨厌战争，他们需要被欺骗才会加入战争，这意味着我们用“真相”就能带来和平，这是巨大的希望所在。
但是问题在于你如何分辨可信的发布者和不可信的发布者？这是一门信誉产业。我希望看到的是将信誉产业的一部分引入到新闻业中，就像在科学中，你会问，“你的数据在哪？”如果你不提供数据，我凭什么把你的话当真？现在我们可以在互联网上发布新闻，现在也应该有数据的物理空间。报纸不会有一手消息源的物理空间，但现在我们需要为这种本应存在的一手消息源的物理空间创造一个标准。人们可能会偏离标准，但如果他们偏离标准而且无法给我们提供一手数据，我们又凭什么要关注他们写了什么呢？他们这是不尊重读者。
我认为信誉的问题至关重要。事物如何获得信誉？部分的方法是提供一系列的援引。某事发生了，一个人对此有一套说法，另外一个人又有另一套说法，诸如此类。通过一系列援引，消息从一个人流向另一个人。这种方法要求你有一个很强健的命名系统，你依赖的不是某些每天都会改头换面的门户网站，那种会因为某个公司不高兴或诉讼就会被修改的信息。我认为这将有助于建立信誉。
复杂性的问题更加棘手。我想这才是大问题。公开的事情总是倾向于更加复杂，因为人们开始想要提供复杂性来隐藏他们的勾当。一个典型的例子就是打官腔。事情变得官僚主义了，变得拐弯抹角了。这就是公开化的代价。在离岸金融部门中尼看到了不可思议的复杂性，事情一环套一环，很难一眼看穿。当然，密码学也是致力于将事情弄得尽可能复杂的一种知识体系，这样使它们不易受攻击。另一方面，复杂系统也难以使用。官僚术语和内部沟通系统满是含糊其辞和空话套话，这也使得内部沟通效率极低。类似的，离岸金融结构安排的极端复杂性也是毫无效率。你可能在税率很高的时候占得便宜，但如果税率只有3%，你就根本占不到便宜，你会被复杂性所拖累。
SM：如果这真是无效率的，那么每个人都会把他们的钱放在离岸市场，朱利安。
JA：是，对的。
SM：我在开玩笑，但也有可能碰巧言中。
JA：不，就是这样。所有这些事情之间都在进行一场斗争。我看不出政府、大公司与小公司之间有什么不同。这是一个连续统，所有系统都试图获取更多的权力。将军总是试图为他的军队争取更多权力，诸如此类。他们到处打广告，他们生产所谓产品，人们买这些产品，人们不买这些产品，他们把产品弄复杂以掩盖其中的缺陷。从这个角度，我看不出政府和非政府部门之间有什么不同。考虑到实施强制性权力的能力差异，这在理论上倒是不同，但即便如此，我们也看到具有良好政商关系的公司能够渗透进政府或法院，进而通过派出警察、执行债务或开除员工来实施强制性权力。
05 秘密既犯罪
SM：我能否就同一个问题从另一方面来向你提问？就是个人信息来源如何得到保护，或是不被保护？换句话说，如何保障他们的信息是匿名的，保护他们不会因为散播信息而付出代价？也许我们可以举出不同的例子，看看北朝鲜或伊朗的情况与美国有何不同？
JA：人们能够利用很多方式来匿名传送信息。对线人来说最大的困难之一是他们太接近材料了。如果他们非常接近这些只有有限数量的人才能知道的材料，那么你使用什么技术手段其实就无关紧要，他们很难逃脱审查，无论他们身处哪个国家或哪种体制。但按照定义，系统性的不公正必将很多人牵扯进来。因此，虽然你可能无法从内部人士那里安全地获取记录，如果那些决策会给很多人造成不利的影响，那么必然有很多内部人士至少想要对最高机密的大政方针有所管窥，因为这些指示会向下层扩散。也许基层工作人员无法看到政策的全貌，但至少能获取部分信息。
当我们拿到两份关塔那摩的主要手册时，我震惊了。2003年的手册是先拿到的，它的撰写者是杰弗里·米尔斯少将，此人后来被唐纳德·拉姆斯菲尔德召去了阿布格莱布监狱，将那里也“关塔那摩化”。那本手册里全是各种虐囚手段。其中最令我惊讶的是露骨地教人如何对红十字会的伪造记录。有多少人读过那本手册？关塔那摩的狱卒人手一本。为什么你要冒险告诉基层人员这类信息？这甚至不算保密级别，他们把这算作非保密的、“仅供官员阅读”级别——为什么？因为雇佣那些获得机密许可的人花费更高。如果你雇佣一个没有机密许可的承包商，那就更便宜。你不可能对前线工作人员说悄悄话。总统不可能向前线人员传达机密，因为前线人员的数量太庞大了，也不可能借助中间人传达机密，因为那样的话最终你可能把机密传给了中国人，而你的指示却得不到执行。因此，如果你从一张纸，那种电子或物理文档记录之外的地方获取信息，你的指示的效力就会衰减。这就是任何规模的组织都有严格的纸质文件追踪规定的原因，这才能保证领导层的指示得到有效传达。但是，从定义上看，如果你试图让很多人来做某件是，你必须要给出指示，于是总是会有文档追踪记录。小团体的那种不会下达到前线人员的决策除外。但是，如果这些小团体的决策不能下达并指导大量的前线人员，那他们的决策在事件的规划中又有什么重要的呢？
SM：是的，这些事情总是变得很没效率。
ES：我们去过柏林，他们签署犹太人问题最终解决办法的那个地方叫什么来着？
LS：是最终解决方案，在万湖。
ES：万湖，德国人的作派是给一切做记录。
LS：好习惯。
ES：所以这就是你的观点。为了杀死六百万犹太人，你必须实际上记下这些事。
JA：这是一个庞大的后勤流程。
ES：确实如此，很多事情需要交流，程序是怎么样的，等等，这是那些人的照片以及他们的签字。
LS：还有会议记录。
ES：真是令人不寒而栗，这就是平庸的恶。
LS：确实。
JA：对，这是2006年我与别人的第一场内部辩论时讨论的问题之一，他们说,“好样的，你又拿到了好材料，你能曝光组织在以某种方式滥用职权，他们不记录在案，只做口头指示。”我说，“不对，这不会发生，因为如果事情是这样的，如果他们任何事情都不做记录，如果他们内部是巴尔干化的，那信息就不会泄露，他们给组织效率造成了巨大的成本。尽管如此，他们还是这么做，这意味着滥用职权的组织将在与其他组织的经济政治斗争中失去权力。”
ES：这跟你说的埃及反对派将夺权的论点相反。他们使用短信交流。你的论点是防止这种层面的协调无力，这与你的论点相反，完全是第一个论点的反面，你的论点是如果你不用这些工具……
JA：对，我说的是他们自己不用。非盈利组织需要保密的原因有很多，但我认为这是合情合理的，他们无权无势，只能如此。但为什么有权有势的组织也要保密？通常，这是因为他们的计划如果被公之于众，公众就会反对他们，那些在实施前就会遭到反对的计划通常就不会得到实施，因此他们想要尽可能推迟公众的知情。很多计划都是因为最终实施了才被公众所知道，但此时想要有效地改变计划已经为时太晚。
另一方面，如果一个组织的行为不会引起公众的反对，他们就不会有隐瞒记录的负担。那么这就是一个高效的组织，否则就是一个无效的组织。在经济政治斗争中，高效的组织将得到壮大，无效的组织将会衰败。
ES：这就是你的辩护根据，你认为你做的事是为什么？
JA：这里有两种辩护。首先，人类文明好的部分是建立在充分的知识记录之上的，人类文明越发展，我们的知识记录就应该随之尽可能地扩充。第二点，从实践上看，信息的发布有利于公众支持的项目而不利于公众反对的项目。
ES：所以这是一种抑制的形式。
JA：它为揭露的不公正行为创造一个很好的补救措施。更大的影响是这能遏制组织实施和参与不公正计划。
ES：更进一步的问题是，过去十年，这个世界看起来是什么样的，换言之，如果你将这个论点推广的话。
JA：所以我们现在是带来一个十字路口了，对吧？看你选择走哪条路咯。
SM：乐观的场景和悲观的场景分别是什么样？
JA：你还记得菲利普·齐默尔曼的PGP那个案子？
ES：记得。
JA：那是一个大陪审团调查，虽然有点严重，但他并没有被定罪，当时甚至没有一个人被起诉，虽然他们都接受了调查。这改变了成千上万的人在是否参与加密技术这个问题上的选择。所有扭曲的版权摊派和软件公司之间的结构安排都参与其中，这就是大陪审团调查带来的一个消极信号，即什么行为是可接受的、什么行为是需要避免的、什么行为是对参与者有利的，以及什么行为不会改变其他人的行为。
我们目前正在一个十字路口，大组织正在向那些想要自由地向公众揭露重要信息的人宣战……我不记得目前这种场景的起源了。
JC：你说我们目前正在一个十字路口，大组织正在向那些想要自由地向公众揭露重要信息的人宣战。
JA：这很扭曲是不是？呵呵。大组织正在向那些想要自由地向公众揭露重要信息的人宣战，如果他们成功了，这就是释放了一个消极信号，将打击到参与到这项活动中每一个人。要么是我们，或与我们志同道合的人取得成功，那就会为可接受的行为树立一个新准则。
SM：后者发生的必要条件是什么？前者的必要条件倒是很容易想象出来。
JA：那就是人人都给维基解密捐钱！
[笑声]
SM：你们有比特币吗？
JA：当然！要知道人们，那些读到这些并开始行动的人，他们的行动是否足够改变结果，这是很有趣的。这就是我们现在处在一个相当有趣的时期的原因。我认为我们确实就在这么个十字路口上，有些力量在推动我们走向一个方向，另一些力量也可能严重地改变结果。如果人们想要看到我们所推崇的那些价值获得胜利，他们就需要帮助代表这种价值的组织和个人，并且自己也要开始参与其中。
SM：我正要说，或者自己成为其中一员。
JA：对，成为其中一员，自己成为那种价值观的代表。我一向不太情愿说每个人都应该站出来，做一个殉道者。我不相信这个。我相信最有效的活动家是哪些能够战斗也能随时跑路的人，而不是那些参战一次就牺牲掉的人，这取决于你的判断力，什么时候加入战斗，什么时候应该撤退以为下一次战斗保存实力。
JC：你是否会论证说那些匿名参战者与亲身参与战斗并能够跑路的人别无二致，只要你有足够自信能够长久地保持匿名？
JA：如果你能保持完美的匿名，那你就可以永远参战，是这样。你不必跑路。
SM：因为你已经提前跑路了。
[笑声]
JC：这就是本质，提前跑路。
JA：你可以降低勇气的门槛，匿名就是一个好办法，或者它并不是一个最好的办法，人们总是说，“你做这件事真是无比勇敢啊！”我说，“不，你误解了勇气的含义。勇气不是没有恐惧，只有傻瓜才没有恐惧。相反，勇气是对恐惧的理智掌控，基于对真正风险和机遇的认知以及掌握两者之间的平衡。”对于什么是真正的危险，不该只是怀有偏见，而是要去试探它。对于什么可以做、什么不能做，总是有各种各样的神话，所以自己去试探一下是很重要的。你不会直接跳桥来做测试，而是先跳下一张脚凳，然后在跳下一些更高的东西。
JC：我可以再进一步问一个问题吗？回到斯科特那个关于提供信息者与接收信息者之间关系的问题，如果我们看看世界范围内的不同社会，假设并不是每个人都处在同一游戏层面，有些人就是对于他们所使用的工具和所承担的风险有更好的认知，有些提供信息的人所处的社会的政府比较宽松，而另一些政府则严防死守，比如在伊朗或北朝鲜，那里的政权控制十分严密，而人民对这些新工具和与之相关的风险并不很熟悉，这些人可能实际上没法认识到你所提到的风险和机遇。
JA：我认为他们像其他人一样，是有能力学习的。这些社会相比于西方，更加政治化。人们喜欢在每天晚餐时谈论政治，所以我不太确定这种认为他们不理解自己所处环境的观点是否正确，这是西方人的视角。外部风险可能很高，与参与政治生活相关的其他风险可能已经非常高了，但前者的回报也会更加可观，一个人有机会卷入并参与一个十分重大的历史时刻。毕竟我们只能活一次，我们所有人都一直担着虚度一生的风险，无所作为的每一年都是百分百的浪费。
ES：有个人跟你站在一边，我曾跟沃伦·巴菲特在一起，他已经78岁了，我问他，“接下来你要做什么？”他回答说，“下一年将是我人生中最好的一年。”我说，“好吧……”他显然在跟我开玩笑。然后我指出，如果你76岁了，那么下一年将是你人生最好的一年。因为在某些时候这一年会不那么好，然后你就要死了，因此，我想死，对不对？所以，下一年就将是最好的一年了。
[笑声]
LS：朱利安，你看这本书的配图怎么样？我拍一张你们的工作照你会介意吗？你可以先看一下，你来做主。我只是想从这个角度拍几张，然后换个角度。
JA：具体点，是拍谁在干什么？
LS：就拍你们的谈话。
JA：好，这没问题。
ES：用我的S95相机吧。
LS：好，这里要用到高科技。
JA：接下来几个月千万不要说出任何反犹言论！
ES：我们永远不会发表反犹言论。
JA：不，只是之前有俄罗斯记者来过，给我拍了照片。他名叫以色列·沙米尔，几乎就是个犹太人，但他皈依了俄罗斯东正教，而东正教是很反犹的。他把这些发表在了Russian Reporter上，还配上了我的照片，然后我开始以最匪夷所思的方式应对它。
ES：有意思。你我都明白负面曝光的代价。
JA：开个玩笑，我知道你们已经通过了检查。
ES：我完全通过了检查，我也一向行为良好。总有这种批评说维基解密的曝光造成了损害，我到目前为止还没发现。你是否有理由……？
JA：好吧，这就是个修辞而已。
ES：你明白我为什么问这个？
JA：当然。
ES：我实在试图从你的视角来看待这个事件，显然我们对此都感同身受。
JA：“附带谋杀”录像使我们在美国的各种团体中轰动一时，实际上我们目前仍然在某些较小的左翼或自由意志主义右翼团体中声名显要。根据路透社报道，在二十四个国家中，我们的支持者超过全部人口的四分之三。我们的支持率在美国最低，但也有40%的人支持我们，考虑到所发生的事情，这样的结果还不错。
作为羞辱了美军和外交部门的一个后果，我们遭到了严重的反击。我们得罪的不仅是有权有势的白宫高层、军方的将军们，还有依赖这个体制吃饭的所有人，也就是美国人口的三分之一，从切尔西·克林顿一路到圣安东尼奥的兄弟被派到了伊拉克的贫民窟居民。目前在美国，有90万人持有最高机密的安全许可。另有250人持有秘密级别的安全许可。如果我们回到十二年前，问当时有多少人持有秘密安全许可，那大概是150万人。如果算上他们的配偶、子女和商业伙伴，那大概有30%的美国人都或多或少属于这个意识形态结构和资助体系，很难说在美国有什么事物是能够对抗这个体制的。纽约时报在试图对抗它时就遭遇了致命的危险，当他们发布从维基解密获取的材料时，不得不进行预防性编辑。甚至传统的美国记者也会认为看到一份有些实力的报纸说出白宫多么“赞赏”他们的行为十分令人恶心。
看一下我们所遭到的攻击，他们最爱使用的说法就是“把人们置于危险之中”。但是对谁来说的危险呢？我们现在面临着陨石击穿房屋、将我们所有人置于死地的危险。这是一个危险，也是真实存在的，但这是否是值得说出的危险呢？答案是否定的，类似于“可能性”这个词，确实存在某一刻陨石撞死我们所有人的可能性，但这不是一个真实的概率。那些总是抛出安全作为挡箭牌的人往往使用的就是这种陨石撞人的诡辩。人们需要参与到反对这种修辞诡辩的知识辩护中，需要认识到有时有人提到存在一个危险，而这个危险并不比横穿马路或者被蜜蜂蛰的可能性更高，那你就该忽略它。类似于可能性(possibility)对概率(probability)。
ES：是的，我也可以在脑中想象这些。在政治领域中你可以举出有这样的例子么，因为维基解密的爆料而直接产生了积极地后果？具体的、实质性的积极后果。
JA：最重要的可能就是阿拉伯之春。
ES：你是说维基解密参与了——
JA：大赦国际在他们最新的报告中承认了这点，还有突尼斯的活动家和学界也这么认为。由于我的直接参与，我自己来说就不太合适了，而且我也不能直接确定这个，我只是确信我们的确影响了它，而且也深深卷入其中。
ES：你们产生了影响。
JA：我确信我们产生了影响，这也是那种真正的重大时刻。我还能确信的是，是我们改变了2007年肯尼亚大选的结果。我们揭了很多位部长的老底，迫使他们只能辞职。这些都是很清楚具体的行动。不喜欢这些家伙的人会说这些都是积极后果，喜欢这些家伙的人会说这些是消极后果，所以我们不是很想提这些事。
ES：是的，如果我回到你之前的论点，影响单个事件并不是你的实际目标，实际的效果是以某种根本性的方式改变体质，因为你提出的论点是这些体质已经财政化了，它们是静止的、独立于任何压力的，那么，真正具有这种巨大影响力的例子必须是一场革命，对吧？
JA：是的，不通过这些非此即彼的事件你也可能产生巨大影响，但这种非此即彼的事件比较容易谈论和证明。
ES：这也是营销噱头，你想要制造一个营销故事。
JA：一个党派或另一个党派赢得了一场大选，大选的结果被改变了。这是很清楚的后果。这就是一场革命，一派当权，然后另一派当权。这是很清楚的改变。我怀疑我们还影响了其他一些重要的改变，出版环境的自由化可能就是我们参与的最重要的改变之一，这是我们推动了多年的。243我们去年做的事情不可能在四年前就做完，这在当时是不可能的。
ES：这些变化是怎么带来的？依靠技术？或者从什么意义上说——
JA：技术上的可能性是完全存在的。不同的是现状的改变：维基解密成就了现状，过去并不总是这样，最迟两年前我们争取的是在互联网上得到认可，然后是瑞士宝盛银行的案子，那是我们在旧金山卷入的一场大案。一方是我们，另一方是瑞士最大的私人银行，宝盛银行，他们试图让我们闭嘴，结果是我们赢了，他们赔上了他们在美国的首次公开募股。
这些事件就向我们发出了一个信号，世界上维基解密的一席之地，从此以后我们就开始巩固这块阵地，到现在我们已经牢牢守住了这块阵地，2010年十月五角大楼在公众面前进行了一次四十分钟的新闻发布会，他们的发言人杰夫-莫雷尔说维基解密必须归还所发布和将要发布的所有从五角大楼获取的材料，停止从美军和政府人员那里获取信息，否则五角大楼会采取强制措施阻止我们云云。当有一个记者问他们将有何措施能阻止我们时，回答是“很好，看着吧，这里是五角大楼，我们不关心法律。”
JC：当你看到这些时，你会不会有这么一种印象，他们对于真正的技术和事情的技术层面完全缺乏了解，具有一种难以置信的天真，使他们的行动变得不可能？
JA：的确如此，但是之后我对新闻发布会上的事有了更成熟的认识。
JC：我总是问些很不成熟的问题，哈哈哈。
JA：实际上发生的是什么？非常滑稽。为什么五角大楼要把自己打扮地像个受害者？为什么他们看起来如此可笑又无助？为什么他们要提出一个完全无力实现的要求？这将使他们显得虚弱。但这是一个精心设计的法律信号，目的是用美国间谍法来构陷我们。这是一则通知，就像你在报纸上看到的那种。
ES：是的。
JA：我们要求你这么做，这类信息将给美国国家安全造成严重损害，我们举行了一场新闻发布会，因此我们知道维基解密的全体人员都能够看到这则通知，下一步就是维基解密的发布者将要抛出意图。尽管维基解密已经收到通知，但他们还是继续发布，因此他们是有意这么做的，因为从事间谍活动不可能是意外。
SM：这就是为什么他们关心的是过去而不仅仅是现在。因为必须要有一种行为模式，如果这只是一个新鲜的偶然事件，那就不存在行为模式。
JA：是的，但在我们明白这里的法律陷阱之前，我们很快就对他们说了不。在很短的时间内，我们就发布了伊拉克战争日志，这是我们干得最漂亮的一次。
07 做维基解密并非易事
[走在石头路上]
JC：在考虑假设时，考虑过去的情景是很有用的。就像我们正坐在这里，我们有一个部分是要谈论的在未来主义大屠杀的背景下进行的干预，但我认为这对理解维基解密在这种情形下能否发挥作用是一个更有用的对话，如果在1994年就存在目前这种水平的技术，也存在着维基解密，那它能对卢旺达大屠杀发挥怎样的作用，事情会有何变化？事情会有何不同？
JA：我现在在想天气会不会起变化。
JC：英国天气欢迎你。哈哈哈。
ES：你知道，云可能会移动。
JA：卢旺达大屠杀。是的，我认为如果当时卢旺达就有互联网和一定数量的手机，事情将会非常不同，我认为会有更多消息传出来。虽然变化可能不会太大，最近刚果发生的事情并没有引起西方多大关注。
[下雨了]
SM：那有一棵大树，我们可以去避一下雨。
JA：很好。
JC：这里有一个更大的假设问题。一半是假设，一半是问为什么。比如，为什么在伊朗、朝鲜或刚果就没有人像在西方社会这样爆料。
JA：其实我们从伊朗获取了很多材料。做一个维基解密绝非易事——需要技术力量，信誉和资金的支持，这并不容易。
SM：最难的是建立信誉。
ES：好吧，让我们问地更直接点。为什么你没有从那些非洲国家那里获得包含大量材料的匿名U盘？
JA：我们有啊。
ES：难道你不觉得每个人都会被鼓励使用维基解密吗？他们不应该吗？
JA：我们拿到过很多非洲的材料，还有很多东帝汶的材料，以及拉丁美洲的材料。
ES：是不是因为那些政府没有写下这么多材料？
JA：他们没什么关系网，一部分材料只使用他们本国的语言而没有英语，坦桑尼亚政府使用的是斯瓦希里语。更多的原因在于他们是否将维基解密视为他们本国政治的一个参与者。一旦我们开始在东帝汶做一点事情，我们就会得到更多的东帝汶的材料，就像泄洪一样，因为使用我们来发布材料会成为他们的一种习惯。但是他们需要认识到我们能成为他们社会的一部分。比如俄罗斯，尽管现在我们有了俄罗斯维基解密(RuLeaks)，他们干得还不错，我认为我们发布的少量材料实际上是一个积极信号，因为俄罗斯人在互联网领域中非常活跃。
ES：是的，我看到了，很精彩。
JA：从外面看起来并不是太多。俄罗斯人为什么会看像维基解密这样的英文网站？俄罗斯有自己的非盈利的活动家、记者和反对派，他们都活跃在互联网这个相对自由的领域，所以他们没有看到他们有对其他渠道的需求。
他们用设在美国的服务器发布了大量俄罗斯联邦安全局的文件，然后立即被黑客攻下，再也没有出现。对抗强大的国家参与者并非易事。
JC：你谈了很多有关名字的重要性，这是本次对话的一个重要主题。初次登场让网站存活下去，然后是一次大的首演，让网站成为家喻户晓的名字，我们书中讨论的一件事是——
JA：尽管我们还没有恰当地使用名字，我们的发展没能跟得上名字的增长。
JC：人们知道了维基解密，我很好奇，当你从波斯或朝鲜获取第一批材料并发布出去的时候，世界是否会把维基解密看做一个泄密爆料平台？
JA：是这样！当我们开始大量发布美军材料时世界就这么看我们了。我们在2007年就一直在发布成千上万的美军文件。
ES：当时没人注意。
JC：有意思。
ES：因为其中没有“附带谋杀”录像。
JA：人们注意到了关塔那摩手册，当维基解密还不是一个家喻户晓的名字。我们很快就获得了新闻界的知名度，也获得人权领域中的技术人员的关注。我们在受互联网教育的德语和英语公众中、特别是关注网络安全的那些人中获得了声誉。例如，从2010年初到三月份，我们筹集到了一百万美元，那还是在“附带谋杀”发布之前。
“附带谋杀”并没有让我们获得全球性的名声，但至少让我们在美国家喻户晓，所有这些事情都是从那年年底积累起来的。的确，是五角大楼对我们的攻击，瑞典的性侵案，这些可笑的事情，是这些事让我们成为全球家喻户晓的名字，获得了全球84%的知名度。
ES：有意思。那么，假设现在的法律纠纷解决了，接下来的一些年……维基解密会干什么？对我们来说，时间轴是从今年开始的，我们思考的是从现在开始的一年，下一年，再下一年。维基解密会变得更大，拥有更多的资助者，更强大的技术吗？你会提供某种方式来改变它吗？
JA：会有很多变化。我认为我关于如何将知识信息结构化的想法是很重要的，我们需要覆盖这方面。
ES：所以这是你正在谈论的计划的一部分？
JA：是的，当你具有了一定的公众知名度，你就拥有了一种采取复杂知识观念和推广这些观念的特权——通常这些观念需要花很长时间才能形成吸引力，就像Sun公司的Java语言那样。我们将重点押在这些观念上，并推动它们。但我也看到把自己变成一种命令控制型的组织是非常困难的。你谈到过你当时必须向Novell公司学习的困难，但是对于我们这样的组织而言，我们处在一种被一个超级大国及其全部调查机构的力量、还有北约的力量所包围的境地，这些都对我们不利，会有各种贿赂以及对通信的监控，诸如此类。这就意味着，如果我们的人有一点心理软弱或是部摩擦，就会被这些力量所挑拨。
ES：对，理论上你们很可能被渗透。
JA：对，我认为这种挑拨是一个大问题，但你关于渗透的说法也是对的。
ES：但是你们面对的这些反对力量也可能会认为，好吧，维基解密是一个外国机构，让我们派出间谍打入他们，看看他们都有什么秘密。
JA：对，我们意识到了这个问题，也对人员进行调查。但这会极大地拖累我们的发展，因为我们不能打招募广告，说我们需要你具有什么技能，能来办公室工作，这绝对不可能。从这个意义上说，我们的发展是很受限制的。但也有其他的领导方式，那就是通过传播价值而不是通过命令和控制的方式来进行领导。当通过传播价值进行领导时，你不必信任你的人员，对人员数量也没有限制，任何人都可以随时采用这套价值观，一切都会快速发生。这里没有供给限制——从雇员供给的角度说，相反的，这是一种需求限制，只要人们对这种价值观有需求，他们就会采用它。
ES：我明白了。用我的说来就是，观念的力量被低估了。如果你将一种观念正确地植入，就会有数百人万去购买它。我对此的评论是，你所谈的那些深层的观念要么不被理解，要么会因误解而受到打击。正如你说的，巧妙的用词可能会用来反对你和你所说的价值观。所以你面临一个挑战，就是使你对我们所说的这些深层的论点压过其他那些反对力量。
JA：谎话说得足够久，人们就会相信它。“阿富汗战争日志的发布是一件可怕的事。”——这种说法传播得如此快速，我们都懒得反驳了，有精力还不如用来做其他事，但是我们也教育了一大批人，让他们相信我们、我们所做的事和我们所信仰的价值观。现在所发生的是这些人已经在世界各地找到了彼此，我们正在创造自己的人际网络，我们用同一种方式看待事情，我们彼此信任，以点对点的方式交流。去年一开始，我们面临的处境是同时对抗美国国务院和五角大楼，我们所取得的少数成就之一就是我们的努力使得五角大楼和国务院都团结起来了！[笑声]
他们内部是高度组织化的，他们有自己的通讯网络，自己的内部邮件系统和命令控制结构，他们能够指派任务、分配资源，他们有专门的人来对付我们，也许有10000人。另一方面，也有上百万来自世界各地的人在支持我们的网站和我们的价值，这些都是传统上看来完全原子化的个人。我们没有命令控制结构，他们也不能有效地彼此协调。这是开始阶段，但是，当然，当人们在当地找到彼此时一个组织就会开始形成，当他们发现了彼此，他们就会变得乐观，网络节点开始连接起来，越来越有效地掌握他们的环境，策划和实施行动。我们计划加强这些活动，我们正要绘制数百万支持者的图表，你知道什么模拟退火算法吗？
ES：不知道。
JA：当你试图用两种不同的金属制造一种合金时，你的想法是将这些金属放在一起，将它们混合在一起，两种不同金属的分子彼此沉淀成一个排列，使得它们彼此之间处于具有最强吸引力的状态——最低能量态。让分子进入这种状态可能会非常困难，因为一个分子可能从左边与另一个分子相结合，但最强的排列可能是将从右边连接，所以分子需要踢出去一个位置，然后进入了这个新的位置，这被称为退火。 当人们制造这些合金时，他们将金属熔化在一起，倒入它们，然后反复冷却加热，不断调整，甚至还做点别点，像是砸碎、撞击分子之类的物理处理。我们目前正在开发一个系统，我们会把所有这些人都放进一个网络中，在这个网络中我们会使用模拟退火算法，以便在这数百万人中进行尽可能精密的人际安排。
ES：围绕这套原则。
JA：围绕这套原则，这是粘合剂。
ES：明白了。
JA：然后我们就会有一个高效的计算网络——就人类计算而言——可以进行观察、策划和行动。
08 全面发布
ES：我知道另一个对维基解密的批评是，根报道，你是小心谨慎地编辑敏感信息的。据我所知，在编辑过程中，人们必须建立一种特殊的搜索引擎，因为文件太复杂了，主流媒体需要一个相当长的审查期，这些都会被详细记录。现在想象一下除你之外的另一个人，持有与你不同的价值观但拥有跟你一样的技术，因为显然技术更具有可复制性——如果这样的人比你还多，那会怎样？他们的一个和你们中的一个？
JA：这样的话，谁在对维基解密负责？我们有自己的价值观。人们怎么分辨我们是坚持还是背叛了自己的价值？也许人们不喜欢我们的价值观。人类社会的经济规律在以哪种特定的方式约束和激励我们？线人会用脚投票。如果线人认为我们会保护他们，我们就会得到更具有影响力的材料，他们会把材料给我们而不是给其他人。线人市场就是以这种方式来约束我们的。
ES：这基本上是一种选举偏见。
JA：问题在于，线人能否选择另一家没有伤害最小化程序的团体进行发布？答案是肯定的，但你必须要了解我们进行伤害最小化程序的主要原因，主要不是因为我们揭露的材料会造成合理的风险，这种情况很罕见，而是，如果我们不走这条程序，反对者就会借此攻击我们，将注意力从我们的发布的内容转移开来，不谈论我们发布的重要事件，转而谈论造成伤害的可能性，以及这种发布是否是伪善的——既然我们的目的是促进公正——我们的组织是否伪善。因此，我们进行的很多程序并不是试图尽可能降低那些材料中被点名的人的风险，而是降低我们发布的材料被他人贬低其重要性的风险。所以，我们的一部分工作就是尽量扩大影响力，预防对我们发布的材料的攻击。从这个角度看，情报来源会明白我们这样做是为了最大化影响力。也就是说，我们不会永久编辑任何东西，我们只会推迟这种编辑，我们会推迟到安全局势发生变化后才发布这些信息。
ES：所以说，你编辑过的内容最终全部原样发布，这么说公平吗？
JA：是的。
LS：这个问题有点复杂，你一直在问的是，如果同样的程序和技术落入……？
JA：没错，我明白你的意思。我们有各种项目来将我们的收发系统分享给第三方，我不放心的是我们也在进行编辑，这是一个相当危险的滑坡。我已经说过，我们这么做并非只是为了最小化伤害，而是出于政治考虑，预防人们分散注意力，更关注发布信息导致的风险而不是这些材料本身的重要性。
JC：这是很务实的决策，很有策略性。
JA：这是务实的计策，为了保证影响力的最大化，不被分散注意力。但是我们已经陷入了这种危险的让步，尽管还没落到报纸编辑的那种地步，我们已经与他们合伙了，看到他们中的一些人对此非常震惊。我们发布过一个将他们的编辑和实际必要的编辑作对比的分析报告，真是有趣极了。
ES：所以对于什么是必要的编辑，你们存在分歧？
JA：卫报对一份关于保加利亚的犯罪的电报进行了三分之二的改编，删除了所有渗透进保加利亚政府的黑手党的名字。还删除了一份对哈萨克斯坦权贵的记述，其中提到哈萨克斯坦军方精英中的反腐，甚至没有点名，只是一种概述。它还删除了对一家意大利能源公司在哈萨克斯坦的腐败经营的报道。因此，他们需要编辑那些被点名的个人，这些人可能被不公平地置于危险之中，我们也会这么做，这是我们要求他们做的，但他们也编辑了那些黑手党的名字，因为他们担心自己会被控诽谤。他们对一整个社会阶级的腐败报道进行了编辑，对一个公司的腐败报道进行了编辑，就因为他们不愿意让自己被暴露在任何风险之下。这就是《爱尔兰独立报》的真相，即便他们还算一家非常不错的报纸，记者也完全站在我们一边，但他们还是这么做了。这是令人难以置信的全面的自我审查，他们不承认他们在做的事，也不揭露他们正在做这些事的这个事实。维基解密不会走这条路，我相信所有这些机构一开始都会说，“不，我们只是做点小修改。”然后，经济的考虑介入了游戏，然后他们会想，“为什么要冒险？”最终你走到了自我审查的制度，这样做非常尴尬，为什么要告诉公众你在自我审查呢？如果你不公开说你在这么做，那每次做修改时都会变得越来越容易。如果我们查看邮件，没人会审查邮件，查看打给你祖母的电话——是否有一个审查员坐在那头检查你是否对你的祖母说了什么不好的事情，如果有就切断通话？当然不要。邮政系统呢？拆开信封检查你是否寄了不好的东西？不。YouTute呢？这是先天审查，是不是需要有个人坐在那里对每条未发布视频进行预审？
ES：我来给你一个技术性的回答，以确保你知情，我们不能审查提交的每一条视频，如果视频有问题，基本上靠群众举报。
JA：这是事后审查？
ES：事后审查。
JA：那么一旦视频发布了，人们就可以复制和传播它。
ES：接下来会发生什么呢……我们会陷入麻烦，因为各方都希望我们做预审。但每分钟就有四十八小时时长的视频在上传，我们不可能做到自动审查。如果有人发布了什么不好的东西、违法的东西，无论是什么，在发布的时刻与因违反我们的审查而被标记的时刻之间都会存在一个时差，但愿这很短。我们的政策在文件中是有明确规定的。
JA：是这样。
LS：下架这些已经上传的东西是需要很高门槛的，并不是不好的视频就要下架，而是它在事实上是坏的。
ES：但是，事情就是这样运作的，作为商业网站，我们能够决定什么是我们允许或禁止的。我们有一套标准，你可以阅读它们。我们想要某些类型的视频而不要其他类型的，你不能违反版权法之类的。
JA：我倒很喜欢人们对“附带谋杀”视频所做的，“附带谋杀”立即就被我们的反对者评定为十八禁的视频，因此，如果没有登录，没人能在YouTube上直接看到它，但是如果把这个视频嵌入其他网站，人们就可以看到。我对此的解释是，当有嵌入别人的水印时，这就是个该死的东西，当它没有被嵌入时，那是谷歌的水印就在上面。
[笑声]
ES：在不知道细则的情况下，我只能告诉你系统只是对事后的反馈作出反应。在YouTube上有几个案例，包括将贾里德发布的一份文件评定为欺诈，因为人们想要抵制他，于是他们给了他很多负面评价，他受到了很多攻击，因此他的排名就比他实际应得的更低，这是不公平的。因此，这种系统是能够被压力集团操纵的，这种情况经常发生。
JC：有时候操纵来自政权——有些独裁政权会把那些异议分子发布的内容当做违规举报。
JA：我们会举报我们自己发布的东西，那些反山达基教的内容也是这样。我觉得有5000条山达基教的视频被从YouTube上删除了，律师们审查说他们具有版权。
因为我们处理的几乎都是纯粹的政治性材料——我指的不是党派政治，我指的是权力分配——当时对我们就发起了这样的审查，如果我们采取一种先发布再撤回的模式，他们就会说，“撤回的太晚了！你们已经发布出去了，现在已经有上千份拷贝了！”
ES：你有一种不同的模式，你需要人类编辑。
JA：这是一个严重的问题，这意味我们很难扩张，这就是为什么我们有了这个新的分享系统，这样我们可以与各种非盈利组织一起进行联合编辑。
ES：但是你基本上将人类判断外包出去了，因为具体不可能写出一种计算机算法来实现你的那种编辑。
JA：不经审查就发布信息会造成一定的成本，但实际上预审的问题是如此严重，这已经变成一个更大的问题了，如果你必须在二者之间做出选择，那我会选择无审查的发布。
ES：我们对此也很感兴趣。据说你基本上更偏爱……你非常关注人类判断和偏见的可能性——
[大风干扰]
JA：我们要求线人自己作出判断，我们将宝押在那些给我们提供材料的人上：“你自行判断发送给我们的东西，你发送给我们的每一份材料我们都会发布。”否则，我们就会妥协，一旦其他人明白我们有权决定发布哪些内容、不发布哪些内容时，他们就会试图获得这种裁量权。
JC：好吧，我其实还想就此进一步发问。我们又一次看向未来，这本书在每一个方面都是如此。我好奇的是，你有现在正在获取一定数量的内容，在某一时刻，推特也拥有这么多的内容，在特定时刻，这些内容会变得如此之多，如果你把收到的材料在某一时刻全部发布，这就会造成混乱，那些伪造的内容在本质上会淹没它的真实性——
JA：伪造的内容不会构成问题，尽管有些事情据说拥有完整的记录，我们现在就在这么做。但是伪造的内容相对于有价值材料的数量是无足轻重的。原因在于，伪造内容需要花费经济成本，你需要比制造原始文件的人更加聪明、更加消息灵通。如果所有文件都被公之于众，这不像你看到的那种新闻故事，你只给一个记者这种伪造的内容。你不得不愚弄你的所有对手和世界上与这份材料有关的其他所有人，这会困难得多。同时，每个组织都在产生堆积如山的文书和内部活动纪要，所有这些内容都是不花额外成本的。真实的内容总是会远远超过那些伪造的内容，问题在于少量伪造的内容可能会贬低大量非伪造内容的价值。
ES：我在此可以提出不同意见吗？我相信由于复杂性超过了知识，虚假信息是很容易制造的，这符合人们的利益，只要你愿意，未来十年可以建立一种虚假信息生成系统，对公司、营销和政府来说这都很容易。这会使得追求真相的记者工作变得异常困难，对吧？而你之前的回答是这基本上是一个信任问题，我觉得大致不错。我认为这从根本上来说这是排名问题，基于信任和其他算法的排名，结论都一样。我不认为你那种认为大量符合事实的信息压过少量伪造信息的说法是对的。各方会利用人工智能系统来生成大量假消息，这完全合情合理。
JA：是，我知道这些。每个人都认为我们会被假消息淹没，但这从未发生。有些疯子会说十二年前的某次花园晚会上，他在一盆植物背后对他前妻的说话，她告诉他，你是个无神论者，他明白这是真的……如果你把这些废话排除，那么大约有十二起真正的欺诈未遂，这很异常，这几乎什么也没说。
ES：不对，你的论点是关于利他主义和善意的声明，以及伪造消息所需要的步骤的实际困难程度，这会降低你的动机，这么做的门槛很高。
JA：那最接近的说法是什么？比如股票市场上的“拉高出货”诈骗。这是我们经常看到的例子，他们经常用GIF做这个，甚至可以规避邮件上的OCR识别。
ES：在谷歌的例子中，我们看到太多链接工厂在试图操纵我们的排名，我们检测到了它们。
JA：HBGary是一家高科技情报承包商，美国银行要求他们提交一份拿下我们的招标。我们拿到了这份标书的副本，我们不知道最终是谁赢得了这次招标。这个项目的报价是每月二百万美元，他们的任务是散布虚假信息，攻击我们的网站和记者，给我们的支持者绘制关系图，以这些人的职业和自身利益为要挟来反对他们的意识形态。所以，虚假信息是一直存在的。我不清楚为什么虚假信息会相对于我们随处可见的信息的增加而增加。
ES：顺便一说，这就是我之前提到过的反对你的基本论点。我们确实需要来解决这个问题。
SM：可以靠扳手腕吗？
JC：这是最有趣的问题之一……整个对话都非常吸引人，但最后这部分是最吸引人的，因为它跟埃里克和我，以及斯科特在思考这些章节时所想的东西有关。这就像是，想象一下十年或十五年之后情况会怎么样。为了论辩的目的，让我们想象一下，十年之后，不仅是大集团的人很容易伪造文件，在大众中散布假消息，我们假设技术平台也能赋予单独的个人这种能力。
JA：你不会让朱利安·阿桑奇来说这是真的。
ES：朱利安是在做一个更基本的论断，他是说人类不会用这种方式来组织自己的社会，总是有足够的障碍和道德选择来限制这种行为，因为不然的话就会有更多这样的事。
JC：那我们来假设政府可能有动机来做这种事。
JA：他们现在就在这么做，五角大楼每年把大约60亿美元投入到策略性的舆论宣传武器上。
SM：但是有人通过你来做这种事吗？换言之，在政府之间的斗争中，维基解密可能被当枪使。
JA：只要材料是真的，我们不在乎它们来自哪里。让人们用真相来斗争，当清理尸体的，会发现从各处射来的真相的子弹，这很好。
SM：但这确实会让你的编辑能力退回到对材料的验证。
JC：没错，这可不同于只是说我们会发布所有材料。
SM：这是一种不同的滑坡，但仍然是滑坡。
JA：不是，我认为这完全算不上滑坡，我认为这就是全部目的，让人们用真相来战斗。
ES：但是在我们的辩论中这里必须要有一种选择算法，你必须通过某种方式知道你正在处理的是一个真实的消息来源，消息来源可以选择发布者。
SM：不，我明白这一点，但是生态不会偏向那些你无法验证的社会，然后那些人只能独自留下。维基解密帮不了他们，维基解密只会说，“如果你有一个很好的验证系统，那我们也会做得好，不然的话，只能走着瞧了。”
LS：但是他们是在检验文件，而不是检验事实。
JC：不对，他们是在验证消息来源。
JA：不，不是的，我们没有验证消息来源，我们检验这些文件是否是官方文件。
LS：对，它们是官方文件。
SM：虽然如此，你还是需要对消息来源有所检验。
LS：但这也还不是检验事实，这跟真相无关。
JA：这不涉及检验事实，是的。
SM：好吧，这是另一个论辩。哈哈哈，这只是在检验文件，而不是在检验真相！
JC：这就把我们带回到噪音论辩了，对吗？并不只是在革命的情形中技术才制造噪音，在未来他们会面临更多的噪音，问题不在于人类是否更偏爱真相胜于虚构，而是他们是否能找出真相，将真相从虚构中分辨出来。
ES：这是一个核心问题。他在这一点上不同意我的意见，我们必须解决这个分歧。
JA：我们发布了那些我们接收到的有趣的假文件，我们会在发布时注明它们是假的。
JC：那像是什么？伪基解密(WikiForgeries)？
JA：但是这种烦人的东西并没有很多，其实它们也不全是假的，在原始的层面上，它们可算是诚实的伪造者。
ES：这些材料本身很有趣吧？
JA：非常有趣。有一人试图影响肯尼亚大选，他声称反对派与伊斯兰少数民族签署了一份秘密协议，要把伊斯兰教法引进肯尼亚。这听起来很滑稽，但它其实是被精细编造的。
JC：那你是怎么知道他们是造假的呢？
JA：这个有点难，这是一份精细编造的假文件，我们检查了前面，发现了真正的文件，这是艰难的工作，通常没这么难。
JC：但是需要有人手来做这件事，是吧？
JA：是的，通常人们都会犯低级错误。向我们发送假材料会有一个障碍，那就是他们知道我们非常擅长鉴别假材料，而且我们会把所有文件公之于众。那么你为什么不直接把假材料发给报纸呢？他们不会把所有原始文件公之于众，他们在鉴别真伪上也不太专业，他们要容易摆布得多。
你所说的更大的问题是，你们没有像我们这样的鉴别专家。检验是困难的，我们不能检验我们所收到的所有文件，所以我们已经考虑过怎样解决这个问题了，即通过一大堆掌握了信息流的人，不同的人在信息流中会做出各自的检验，这是在分派任务，这样来摆平问题。
但是如果每个人只是在匿名的发布信息而不做任何验证，那会怎样？首先，你会得到一个完全扁平的结构。信息在这里制作了哈希处理，根本不存在结构，这是这份文件，这是那份文件，如此等等。然后会出现一批水军，到处散布垃圾信息。但这与结构无关。那么，如何让任何人都能接触到任何信息呢？他们从朋友那里听到一条消息，会不会回去查看一下？他们会不会把消息链接放到他们自己的网页上？
ES：这创造了某种影响力图示。
JA：是的，你可以利用某种影响力图示来获取信息，你可以向互联网发布大量信息，但这不意味着你会冲击到具有影响力的信息。这是完全不同的事。
ES：但这就是排名的现代故事，网上充斥着垃圾，但是垃圾信息的排名很低，因为它们缺乏影响力和链接结构。我想我应该看看是不是该结束了，太阳快出来了。
09 过程即终点
JC：我能问你最后一个问题吗？这是在我们散步时一直困惑我的一个问题。斯科特谈到围绕这些事物而发展出来的亚文化，这也是我们书中想要探索的一个有趣的概念，到底是亚文化创造了对技术创新的需求，还是技术创新导致了亚文化的产生？这是一个有趣的因果问题。
JA：从这两方面你都可以进行论证，但我认为是技术为亚文化提供了保障。一旦一大帮年轻人能够自由地交流彼此的观点和价值，文化就自然而然地产生了。这种文化来自于生活经验，并与其他已经存在的文化事物相互协调，但是它也产生自那种年轻人特有的气质——渴望寻找盟友和伙伴，在这个过程中分享观点和价值，并从老年人那里夺权。
LS：哈哈哈哈。
SM：老年人的乏味是显而易见的。
ES：像老年人那样说话，我同意。
SM：我这话说得就像个老年人。
ES：我觉得你的知识论证中有一部分来自你正在使用的模型，斯坦福模型，你从人类价值观出发，用我的话来说，如果你愿意，你可以把人们放入现存的模型，你被迫进入这样一种结构，当你越来越老，激励体系和约束就会把你放进这个盒子。
JA：正是如此。不同的体系具有不同的转移财富、传播价值的方式，或者促进某种特定的群体认知的形成。
ES：没错。而你的论证是说如果你得到足够多能辨识出来的新团体，这实际上就是对复杂体系变化的一个证明。
JA：对，如果我们能看到某些状态的变化也会很有意思。革命就是一种大的状态转变，原来处在一种状态的事物突然全盘崩溃，进入到另一种状态，而这种转变发生得非常快。如果我们看到一种广泛的、普遍的、全球化的文化变迁，并且这种变迁是快速发生的，那就相当有趣了，而这是有可能的。
ES：是的，我现在已经明白，事情是可能很快发生的，因为全球化把一切事物都联系起来了，过去可不是这样。
JA：信息，金钱，财富。全球化的一大问题是一个人干了坏事可以轻易地将钱转移到世界其他地方。快速的电子转账系统，快速的财富流动，快速的合同签订（这也是财富流动的一种形式）——这些都鼓励了机会主义。因为政治制裁赶不上金钱的转移，只要你能在现今这套体系中保持流动，它就能快速增长，变得越来越强大，直到激起道德义愤来制止它，但这已为时太晚，一切都完成了。所以互联网上现在发生的事情是一种政治制裁……顺便说明，我是在澳大利亚人的概念中使用“政治”这个词的，不是说派系斗争。
SM：这是澳大利亚人的用法？
ES：全体人民。
JA：对，就是全体人民。政治制裁现在比以前很快了，可能跟金钱的转移差不多快。并不是任何单个的转移，而是在一个复杂的结构安排中你需要进行转移，这可能要花些时间。
SM：你要思考下一个问题了吗，埃里克？你就像一个正要起航的哥伦布。朱利安，你把你的时间给得太慷慨了。
JC：真心感谢。
LS：你带着手环吗？
JA：我腿上有一个——脚镣。
LS：脚镣！
ES：嗯，我很抱歉，只是出于好奇，你已经为你必须经历的下一次庭审做好准备了？律师团队每天都会来过吗？
JA：他们不能每天从伦敦过来，路上要花八个小时。实际上我刚刚炒了之前几个律师。
ES：我知道了，所以你们更多的是电话联系？
JA：那几个律师收费太高，包括从伦敦坐火车过来的路上也要收每小时730镑，而之前他们承诺过不收费的。
ES：明白。
JA：我对此相当不满。
ES：但是最终你几乎每天都要接待很多访客，或者并不经常如此？
JA：那些人是维基解密的员工。
ES：嗯。
JA：大概每周都会来一些更有意思的访客。
ES：但愿我们的来访至少算一次消遣。
[笑声]
JA：我们不介意是否会有来自Google的泄密，我想也许会有，可能都是根据爱国者法案提出的请求。
ES：[小声说]那可能是非法的。
[紧张地暗笑]
JA：这要取决于司法管辖权……
[暗笑]
ES：我们是一家美国企业……
JA：有比爱国者法案更高的法律，第一修正案，你知道的。
ES：不，我已经在这个问题上花费了太多时间，我对爱国者法案提出的一系列批评已经给我带来了很大麻烦，我批评他们不透明，批评法官的命令不公开，等等。但回答还是，Google在美国受到的法律要求是非常明确的。我们不能这么做，这可能会犯法。
JA：我们现在正在跟Twitter一道打这场官司。我们已经完成了三场听证，试图得到其他几家也满足美国大陪审图传讯的公司的名字。Twitter抵制了传讯，因此我们中的部分人才得到了消息。他们争辩说我们这些用户应该被告知传讯的存在。其他三个人接到了通知，而我却没收到。
SM：这些传讯是涉及你和维基解密的？
JA：对，涉及我个人。但我们知道至少还有另外四家公司也会收到了传讯。
ES：我可以把你的请求传达给我们的法律总顾问。
JA：告诉他们为我们的知情权争辩。
ES：所以的具体要求就是Gooogle去进行法律论证——
JA：是。
ES：——维基解密作为一个组织有权被告知——
JA：以及其中的任何个人。
ES：以及个人，如果他们被FISA（Foreign Intelligence Surveillance Act，《外国情报监视法案》）点名要求的话。
JA：对。
ES：好的，我会转达的。
JA：很好。
ES：然后我们看看有什么回应！
JA：告诉他们把其他所有人的请求也发回来。
[笑声]
ES：为什么我们不说明一下接下来要做什么？但让我们放朱利安回去管理他的帝国吧。另一件事，就管理维基解密而言，我一直在问的问题是——只是好奇，你还能管理维基解密吗？你有一队员工，你需要跟他们沟通。
JA：对。
ES：打电话？我猜你会用电子邮件和其他各种手段，不会？
JA：我不用电子邮件。
ES：因为窃听？
JA：这太危险了。加密邮件甚至更危险，因为这是在给终端攻击立一个靶子。就像在说，快来攻击这个终端，这是一份加密邮件！我们确实使用了加密电话，但不幸的是它们不是在所有国家都能用，但短信收发可以覆盖所有国家。
ES：当你跟要某个员工谈话时，一般是打电话还是面对面？
JA：一般是面对面。我现在不得不像本拉登一样行事。
JC：你的员工大概有多少，朱利安？
JA：大概二十人。
ES：但是大致说来，如果我可以这么描述的话，人们过拜访你，你十分小心地使用技术来管理事务，你很清楚有人在监视你，是这样吧。
JA：对。
ES：我想从我读到它以来，这种情况已经持续了一段时间了。
JA：这种情况至少已经持续一年多了……2008年初，我们的一位早期的密码专家就在卢森堡的一个停车场内遭到过英国情报部门的埋伏，那是第一次实质性的——
ES：他们做了什么？
JA：他们跟踪他到了一家超市，当他从超市出来时，他们就在汽车旁等着他。一个四十岁左右的男人，佩戴名表，皮鞋锃亮，趾高气扬，一口英伦腔——一副典型的詹姆斯·邦德的形象。他开始问他关于维基解密和我的一些事情，告诉他跟他们去喝杯咖啡，聊一聊，这对他有好处。但这显然是一个威胁——那是在超市的停车场，他本可以在其他地方这么做，但这却发生在超市的停车场。
LS：他承认自己是英国特工了？
JA：没有，我们的人没跟他们走，他说他对此不感兴趣。
[笑声]
LS：你怎么知道你赢了？
JA：我赢了？我们赢了？
JC：莉萨问出了今天最好的问题。
ES：你怎么知道你赢得了胜利？
JA：在这类事情上你不可能赢，这需要人们进行持之以恒的长期斗争。当然，我们会取得许多具体战役的胜利，但撒谎、隐瞒和欺骗，这是人类的本性。一些不愿意撒谎、隐瞒和欺骗的人团结起来，组织起来，因为他们有这样的气质，他们彼此之间不会撒谎、隐瞒和欺骗，他们的行动因而更加有效。这是一场机会主义者与同志们之间古老的斗争，我不认为这种斗争已经过时了。我想我们能够推动一些重大的进步，而且，也许正是这些进步的实现和斗争的过程就能有益于人民。这个过程是这场终极游戏的一部分，并不是仅仅为了到达某个终点，相反，事实上人们会认为，参与到这场斗争中来，这本身就是值得的，它值得人们为之献身。
SM：这是一个令人满意的精神终点。
[笑声]
LS：我们怎么拿到你录音的开头部分，要用来转录，你希望我们怎么做？
JA：我现在就给你吧，这样更安全。
LS：你不介意？那我们把它转录出来，再发还给你？可以用联邦快递吗？
JA：可以。
LS：这样……安全？
录音原稿→_→Transcript of secret meeting between Julian Assange and Google CEO Eric Schmidt https://wikileaks.org/Transcript-Meeting-Assange-Schmidt.html
| 成书版→_→When Google Met WikiLeaks | Julian Assange | download https://b-ok.cc/book/2382902/018801 |
这家伙也快挂了，分享备份一下遗篇，以及续命基金充值通道https://defend.wikileaks.org/donate/
段前不要空两格，否则会被解析成代码。
文章有点长，慢慢看……
信息量非常大的一篇文章，消化不良中。
