<应用户要求管理员清空内容56>

By 天神九頭鳥 at 2019-11-07
<应用户要求管理员清空内容>

, , btc, 账号, 诸位


我早就说了,品葱就是个人网站,没有什么背后势力。个人站长找点捐赠也是正常的。

小二 at 2019-11-07
1
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-07
2

@天神九頭鳥 #2 哪那么多阴谋论……因为品葱以前的服务器和域名经费是我从习明泽公主那里拿的,现在我退葱了,习公主就不再资助了。所以他们要找赞助啊……

小二 at 2019-11-07
3
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-07
4

@天神九頭鳥 #2

其实,你去看看之前那个hehehehehe02 在 https://2049bbs.xyz/t/1480?btn=next&key=100 的帖子,从我在2049看到的几个故事中,它的故事其实还蛮现实的。 BE4 的故事我可以信一半,但是他没有解释“突厥人”的incentive和目的,或者说他解释的这两者(比如学汉语这种目的)和那些ID在品葱的行为上存在怪异的地方;漢娜怎麼說 解释了为什么品葱那些ID可以抱团,但是没有解释他们的incentive和目的,所以我把她的故事当成奇幻故事;hehehehehe02 的故事解释了品葱那些ID的incentive和目的,而且把品葱ID的行动和这些incentive和目的完美地统一起来,不得不说它是一个阴谋论的好手——理论可以自洽。它的故事我相信8成,主要是因为它描述的incentive和目的都非常现实(不是那种为了人民情愿而献出时间和智慧的那种无私奉献精神,而是为了自己的生存和身份不得不做)。你看“开放btc捐赠”不就和它描述的incentive和目的相互证明了吗?

@小二 如果这个你认为不适合,偏向阴谋论,那删掉就好了。我没有问题:)

xyz at 2019-11-07
5
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-07
6

@天神九頭鳥 #6

留着说不定什么时候btc又涨了,你就发财了:)

xyz at 2019-11-07
7

@xyz #7 其实服务器每个月花不了多少钱,真的是一个月一顿饭钱。按照那个帖子里的描述,他们筹钱是想用这笔钱投放广告。

小二 at 2019-11-07
8
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-07
9

@小二 #8 …

xyz at 2019-11-07
10
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-07
11

@天神九頭鳥 #11

我的原则是,不能为了八卦而影响其他人的职业和生活,以及不能影响其他人追求美好生活(不管使用什么方法)的希望… 所以,不要了…

xyz at 2019-11-07
12

@xyz #10 其实无所谓啦,反共这碗饭,我倒希望越多人吃这越好。我记得有个画漫画的,专门以卖讽刺漫画为生,也挺好的。有付费购买才能有专业的水准,靠几个爱好者瞎捣鼓是没啥用的。

要说 SEO,大概是CDT做得最厉害吧。不过我很好奇,CDT 的编辑们似乎从来没有版权概念,所有内容全文 copy,我也是比较惊讶。端点星项目有自己的原则,就是绝对不会搬运未被河蟹的内容,因此在 SEO 等等上面就会差很多(当然,CDT 和墙外楼一样都是有专业的编辑在做事情,跟端点星这类爱好者自发收集是不一样的)。

我可能还是心底还有些原则,就是洁癖太多,比如不鼓励全文copy,必须有原始链接。

给出捐赠渠道无可厚非,有专业队伍才能做更多的事情。像 2049bbs 和端点星这样的注定做不大。

小二 at 2019-11-07
13
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-07
14
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-07
15

@小二 #13

嗯嗯,我这个话题就不多说了,以免到时候口无遮拦,误伤了其他人…

最后,赞一个“洁癖”。虽然有洁癖的人也许没有肆无忌惮的人能达到目的,但是至少我们吃得香,睡得好:)

xyz at 2019-11-07
16

@天神九頭鳥 #15

thanks, but no… 你看,我还是很坚守原则保守秘密的:)

xyz at 2019-11-07
17

@天神九頭鳥 #14 我早就说过了,统一或者分裂在我心中不承载任何价值,意思就是无所谓统一或者分裂,我不在这个议题上有任何执念。

洁癖是对自己而言的,大概意思是要求自己不去做某些违背自己原则的事情。比如我觉得无任何合理理由的全文转载,是对原网站内容的偷窃,因此我觉得「中国数字时代」那种任何文章都全文 copy 的做法,包括对BBC等墙外文章以及墙内未被河蟹的文章,我认为这一做法非常违背原则。

对汉民族我也无所谓热爱,只是我觉得像姨粉那样通过贬低别人来获得优越感简直太搞笑了。我只是看重个体的尊严和价值,我认为每一个人都有尊严与价值。我觉得姨学主张都快赶上纳粹的优生优育学了……

小二 at 2019-11-07
18
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-08
19

今天上品葱,看到开了捐赠通道,确实有点惊讶,第一件事就是跑到2049水区来看讨论……

懦夫斯基 at 2019-11-08
20

@懦夫斯基 #20

你来晚了,给你一条小板凳和瓜子,我们一起看鸟鸟和小二谈论统一和分裂:)

xyz at 2019-11-08
21

从一开始到完全驱逐鸟鸟,唯一包庇过鸟鸟的看起来只有新品葱站长admin,但鸟鸟完全不领情。 现在新品葱的假上海人管理层越发猖獗,不到一个小时就能蛮横封掉三四个反分裂账号,鸟鸟重回新品葱的话估计坚持不了半小时。

申必碰瓷壬 at 2019-11-08
22

@小二 #18

比如我觉得无任何合理理由的全文转载,是对原网站内容的偷窃,因此我觉得「中国数字时代」那种任何文章都全文 copy 的做法,包括对BBC等墙外文章以及墙内未被河蟹的文章,我认为这一做法非常违背原则。

前几天讨论编辑部,提到版权问题时,我差点想说,在党国现实环境下,如果想做这种电子刊物,倒不如直接放下面子,以海盗湾的态度去做,根本不去征求原作者同意,给出原链接即可。现在看来,幸好没说,否则免不了引起歪楼 :)
@xyz #21 哭。

懦夫斯基 at 2019-11-08
23

@xyz #5

https://pincong.rocks/question/10728 ,请

幻想原创故事03 at 2019-11-08
24
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-08
25

@天神九頭鳥 #19 作为相信普世价值的我,早就说过民族是想像的共同体,姨学这种热衷拙劣构建虚假民族的学说对我完全没有吸引力。

从实际经验上,我所接触到的有限的少数民族,由于都是小年青,我觉得共性远远大于差异。一样爱听歌爱八卦吃货伤情……我只从最根本上承认个体的价值,不能以人的集合的价值取代每一个个体的价值。

小二 at 2019-11-08
26
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-08
27
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-08
28

@天神九頭鳥 #27 关于支那,我在品葱有过完整的论述,不过现在品葱小二的id完全被替换为不相干的id,我懒得找了。

品葱绝大多数人之所以用支那这个词,正是因为他们知道这个词有侮辱意味,如果这个词没有侮辱意味,他们反而不会用。

比如,同样时「小姐」,有些语境下是有特殊含义的,他们使用的就是这个特殊含义。词语的褒贬并不是固定的,而是随语境的,品葱的大多数使用者正是用侮辱用法来使用这个词。

我肯定是反对所谓的劣根性说法的,任何以先天特征归因的我都反对,因此所谓的,你是中国人,你是女人,你是黑人,所以你有原罪的说法我都不认可。

这是我讨厌部分品葱用户使用支那的原因。

小二 at 2019-11-08
29

@天神九頭鳥 #28 只要能有好的政治框架把所有群体纳入到一个框架里,就可以,民族和其他利益群体没有什么不同,每个群体利益不同,自然会分化成不同的团体,民族只是其中一个形成不同利益团体的原因。况且现在信息全球化,先赋特征本来就越来越淡化,反而教育程度,职业更能影响一个人的利益认知。

小二 at 2019-11-08
30
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-08
31

@天神九頭鳥 #31 你爱咋理解咋理解,统一或者分裂在我这里不承载任何价值……这两个标签随便贴。

小二 at 2019-11-08
32

@天神九頭鳥 #31 另外,我不承认有所谓的真民族,民族都是假的。

小二 at 2019-11-08
33

@幻想原创故事03 #24

没兴趣,很讨厌现在的新品葱,和新品葱的姨学团伙没有什么好说的。另外,我不支持“突厥说”,我只是在表明在2049的三个故事中,我更偏向第三个hehehehehe02 的“姨学团体为了生存和身份奋斗”的故事。你不用煽风点火了…

xyz at 2019-11-08
34
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-08
35

@天神九頭鳥 #35 对啊,本来所有的共同体都能被拆解啊。其实个人觉得,美国之所以民族融合很不错,在于所有人经过美国的大学教育之后,美国公民的身份归属超过所有,国家认同超过原始的村落认同。

小二 at 2019-11-08
36

@天神九頭鳥 #35 没上过学的人之间的差异远远大于两个所谓不同民族的人的差异。

小二 at 2019-11-08
37
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-08
38
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-08
39
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-08
40

@天神九頭鳥 #38 国家认同跟民族认同你先搞清楚哦……

为何这么在意我对分裂统一的态度……

小二 at 2019-11-08
41

@天神九頭鳥 #40 民族主义又是另外一回事哦……

小二 at 2019-11-08
42
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-08
43

@天神九頭鳥 #43 美国有民族么……如果你把什么爱尔兰人华人四分卫白人当作民族当我没说……大家都是美国人……都相信美国宪法,都相信美国梦……

小二 at 2019-11-08
44
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-08
45
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-08
46

@天神九頭鳥 #45 民族主义爱国主义每个国家都搞的呀,美国不例外啊。而且美国是一个爱国主义非常强的国家,比中共搞的那一套高明多了,美国的爱国主义中包含了自由主义价值观的捍卫,所以逃避越战的xx是要被耻笑的,而麦凯恩和肯尼迪是越战英雄啊。

而中国语境下的民族显然不是民族主义,汉蒙藏回这些民族根民族主义没啥关系……另外,你想想,除了几个文字语言特征和汉民族差异比较大的民族外,像满族这种,和汉族没多大差异了。

关于民族,你可以去了解下费孝通参与的民族识别运动,大概就知道民族的构建过程了。费是人类学家,受文化相对主义影响,他负责的云南,民族就划得比较多,而像西藏和四川的白马藏和藏族就划到一起了,他们自己就不怎么认……

小二 at 2019-11-08
47
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-08
48

@天神九頭鳥 #48 其实上面说的美国民族主义更接近爱国主义的意思。

什么恢复满族,明宋汉之类的……我只能……

小二 at 2019-11-08
49
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-08
50

@小二 #18 CDT都给出了原文链接的吧,表明出处的全文转载并没有什么问题,只要没有篡改别人的内容。

M3Top at 2019-11-08
51

這個年代都global citizen這麼久了,還有人扯著部落文化不放。 跟姨學家算是一體兩面,一丘之貉噢。

漢娜怎麼說 at 2019-11-08
52

@小二 #49 @天神九頭鳥 #50 民族的问题,还是用英文词汇讨论更准确,什么是race, 什么是ethnic, 什么是nationality, 什么是citizenship, 什么是 identity, 什么是culture, 什么是tribe, 什么是group, 什么是 community, 什么是networking, 什么是society, 什么是 genealogy, 什么是state, 什么是regime, 什么是 country, 什么是 nation,

中文就那两个词 民族、国家 倒腾来倒腾去的自己脑子都搅成浆糊了。

M3Top at 2019-11-08
53
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-08
54
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-08
55

@天神九頭鳥 #55 我不是想要翻译民族这个词,而是指出你在讨论民族的时候,实际上是在讨论上面那一大堆词的某些组合。而每一个词都是可以分开独立讨论的。民族问题根本就只是中文词语局限导致的假命题。你在这里讨论民族、共同体,就好像物理学家讨论以太一样。

M3Top at 2019-11-08
56
用户已注销,隐藏回帖
天神九頭鳥 at 2019-11-08
57

@天神九頭鳥 #57 people根本不是民族好吧,美国独立宣言里的people根本就没有说你是黑人白人黄人,也没有说你是什么血统,只是生活在那块地方的人而已。更不需要你有什么认同。自由女神像下面刻的字也有people,那是指的外来移民. 英文里的people更多是指社会意义上的人类, 跟圣经里的people类似。根本不是什么共同体,也不是什么群体,就是人的社会属性。

M3Top at 2019-11-08
58

@天神九頭鳥 #57 所谓的民族ethinicity,不仅取决于也取决于认同identity、文化culture,更取决于血统genealogy。法律上,你爸妈是汉族所以你是汉族,你不能说自己认为自己是蒙古人所以就把身份证改成蒙古族。你也不能说换了国籍citizenship从中国换成美国,就可以称自己是japanese american。历史上不同民族之间基本很少通婚的,基因可以查到。中华民族这个概念你可以说是造出来的,或者是基于文化认同,而不是基于血统。美利坚民族也不是基于血统,而是基于价值认同。而文化认同跟价值认同并不是一回事,所以一个人可以既是美利坚民族也是中华民族的一份子。

M3Top at 2019-11-08
59

@天神九頭鳥 #57 所谓的民族认同根本就毫无意义,都是刘阿姨炒作起来的。

一个民族跟另一个民族通婚之后,这两个民族就融合了,今天南美洲的你都叫他们Latino,但是他们是白人黑人黄人印第安人的大混血。Latino是民族还是种族呢?美国认为是另类,在美国的各种身份调查中,先问你是不是Latino, 不是Latino的话再选是White, Black, Asian, …

M3Top at 2019-11-08
60

血統這種說法已經快要被遺棄。難道每一個人不都是homo sapien?

一定要分哪裡人,我只能接受國籍。白紙黑字,清清楚楚。 再分細一點,頂多說祖先是哪裡的國籍。

什麼語言,文化,地理,歷史來分民族,我覺得如今的anthropologist一定嗤之以鼻,什麼年代了。

漢娜怎麼說 at 2019-11-08
61

@天神九頭鳥 #57 汉人是怎么来的呢?还不是这块土地上成千上万个不通婚的部落跟家族在历史长河中相互通婚,春秋时期几百个邦国,几千个民族,光是广东广西就叫百越,百多个民族,后来这片土地上的人经过通婚变成汉人了,没有人知道自己基因里有多少巴人蜀人越人吴人的成分。现在台湾的客家人、外省人都是汉人,只有高山族等原住民不是汉人。

中华民族这个概念多半就是借鉴美利坚民族这个概念发展起来的。美利坚民族并不是一个民族,美国人并不说自己是美利坚民族,只说自己是American, American是一个价值认同,同时也是法律保障的共同体。中华民族就是想创造一个类似的概念,不过中华民族不是价值认同而是文化认同,不仅基于语言文字跟血统,最重要的还有文化认同。

中华民族这个词被创造出来,不就是钻了中文没有单复数这个空子?最开始可能是指中华民国土地上的所有民族(复数)后来在缔造现代国家的思想指导下变称了文化认同的共同体(单数)。

M3Top at 2019-11-08
62

所謂的祖先國籍也只不過是前三四代這樣而已。

超過五代就早已沒有意義。有一種「自古以來」這種蠢斃了的感覺。

漢娜怎麼說 at 2019-11-08
63

@漢娜怎麼說 #61 血统是唯一可靠可检测的,假设你跟你老婆都是汉人的话,你去给你小孩上个藏族户口试试?

你可以变称穆斯林,伊斯兰教理论上认为所有穆斯林都是同一个民族,这就有点价值认同的概念了,不过是宗教认同,基于宗教认同的不仅有穆斯林,也有犹太人。你皈依了犹太教就可以成为犹太人,去Youtube搜搜“开封犹太人”。

不是什么年代了,只能说北美跟东亚这两个人口密集区都受到全球化的影响观念上比较同步,忽略了世界上其他地方而已。地球上很多地方没有也没打算变得跟环太平洋地区一样。

M3Top at 2019-11-08
64

@M3Top #64

不准,印象裡有個節目,讓大家測DNA的追溯歷史。 結果實際上人人都是混血,大家的DNA都是十幾個地方的混種。視覺上的白人實際上也可能有非洲人的基因。

至於戶口,民族,這太神經了。我明明摒棄民族這種說法,何以在摒棄的框架裡討論舉例?實際上早些年中國的戶口上的民族是可以隨便填的,你塞點錢,我不相信有人會揪著不放。

漢娜怎麼說 at 2019-11-08
65

@漢娜怎麼說 #65 你说的黑人白人那是种族race, 不叫ethnicity。我前面说了汉人也是无数部落大混血的结果。民族跟人种没有必然联系,现在认为所有人起源于非洲,人种只是更早更长时间内人类聚居所形成的稳定生理特征而已。民族是较晚聚居形成的基因跟文化特征,生理特征有但不太明显而已。

我前面说了,刘仲敬口中的民族问题就是个假议题,民族这个词根本就没有准确的定义,讨论民族就跟讨论以太一样。所以要用英文词汇去讨论相关的问题,讨论人种、血统、国籍、公民身份、国族、文化、身份认同、价值认同等等才能讨论到实际问题。

你只是看到血统二字就本能反应这是个不进步的概念,你根本没看我在说什么。

M3Top at 2019-11-08
66

@M3Top #66

Ethnicity is based on culture, social tradition 血統只能討論race

漢娜怎麼說 at 2019-11-08
67

@M3Top #66

噢,我又讀了一遍 意思是說這些都無法定義,除了dna可測。

暈,我誤解啦,抱歉。

漢娜怎麼說 at 2019-11-08
68

我的意思是說dna可測,但dna的結果就是,現代人就是個高度融合的生物。

根本無法以dna來明顯區分什麼民族,國家。 其實就是一種政治利用,政府為了忽悠建立政權的便捷說法。

漢娜怎麼說 at 2019-11-08
69

@天神九頭鳥 #27 zhina说不说,不是问题。也不是核心关键。南开大学的那个什么洁洁良就是典型,你不能说东北人不是中国人吧。这个无所谓。台湾香港人根本不care这个词。只是因为免疫心理学的作用,才让这个词在大陆有强烈的歧视作用。

免疫心理学是个好东西。特别是脱敏方面。

sorrysorrysorry at 2019-11-08
70

@幻想原创故事03 #24 为了不暴露我在pin站更多好内容和id,暂不给你站增加点击率了。你看,核爆pin站的专家都已经消失无影踪,连在这个坛都不出没活动,其实已经说明了另一个问题,另一个,侬晓得伐?

侬晓得不晓得,就看侬的姿势水平了

sorrysorrysorry at 2019-11-08
71

@漢娜怎麼說 #67 欢迎您在水区找一篇分子人类学的奇文惊奇一下。我相信国内很多极端民族主义者和种族主义者都是从那个贴吧里“培训”出来的。。这里是水区,相信超管的政治正确。

sorrysorrysorry at 2019-11-08
72

@天神九頭鳥 #57 你要真的是生物工程,恰巧我也是(??),建议你在润涛阎的博客里再看看他讲的种族和血统相关的基因生物相关话题。润涛老大爷在美国炒外汇还是很厉害的。最近我又发现了一个特别特别好的数据站点,感觉后面接续玩非常有信心了。

sorrysorrysorry at 2019-11-08
73

@漢娜怎麼說 #52 global citizen只对高收入群体和上流社会有吸引力。大把的反乌托邦作品里高度全球化之后,受益的依旧只是企业霸主的上层。所以我不认为那是未来。我不认同。但这不妨碍现在的精英选择做一个globalist。换句话说,globalist是不是也明白这一点(无法调和全球穷人和权贵矛盾)但从利益角度依旧在选择创造一个属于自己的反乌托邦未来===一个被FANG和华为共治的地球?

而且我不得不承认升级版的globalist(把东方文化加入自己的元素)主张还是有信徒的,华人精英里有不少这样的。他们真的要的是多元化还是抹去种族文化差异and基因差异呢?好比美剧 firefly里的那样。

sorrysorrysorry at 2019-11-08
74

关于恢复汉族法统。我和楼上的网友有不同答案: 上层恢复儒教法统,中产保留四大自由,底层保留社会主义特色 分层管理,社会恢复等级制,文化上恢复有神论宿命论传统。基督,孔夫子,民间神各归其位。禁止新造神。 这将是中国成为世界霸主的开始(大雾

sorrysorrysorry at 2019-11-08
75

我支持小二站长也搞一个,最好搞一个交易所,然后大家发帖让别人注册交易一次就能赚钱那种affn。

马丹,中国人别的不会,一听到赚钱的事情还是很积极的。

sorrysorrysorry at 2019-11-08
76

@M3Top #51 https://www.bbc.com/zhongwen/simp/institutional-38652837

Intellectual Property

  1. All copyright, trade marks, design rights, patents and other intellectual property rights (registered and unregistered) in and on BBCChinese.com and all content (including all applications) located on the site shall remain vested in the BBC or its licensors (which includes other users). You may not copy, reproduce, republish, disassemble, decompile, reverse engineer, download, post, broadcast, transmit, make available to the public, or otherwise use BBCChinese.com content in any way except for your own personal, non-commercial use. You also agree not to adapt, alter or create a derivative work from any BBCChinese.com content except for your own personal, non-commercial use. Any other use of BBCChinese.com content requires the prior written permission of the BBC.

如果给出原文链接就可以全文转载的话,那我copy所有的好文章,截留流量,然后就可以卖广告了。都9102年了,版权认知怎么还……

除非是cc协议,其实有版权意识的很多个人创作者会使用cc协议。

小二 at 2019-11-08
77

@小二 #18 那你怎么看待已经被爆破的墙外楼呢?

glow at 2019-11-08
78

@glow #78 不了解不评价

小二 at 2019-11-08
79

@习包子打狗 #82 你该补补课了,请参见维基百科 https://zh.wikipedia.org/zh/%E4%B8%AD%E5%8D%8E%E6%B0%91%E6%97%8F

中華民族,是一個政治及國族概念,亦是中國近代民族主義建立國族的重要概念[1][2][3][4][5][6],該詞最早在晚清由梁啟超所提出[7],梁啟超當時的「中華民族」理論的前提是,承認中國境內各歷史-文化群體之間原本存在的差異和多元現象,但同時也樂見其一體化的趨勢[8]。

當今中華民國學術界主張中華民族是以漢、滿、蒙、回、藏、西南邊疆民族、臺灣原住民及其他民族為組成[註 1] ,而中華人民共和國成立後的憲法定義中國現今有56個民族,包括漢族和55個少數民族[註 2]。

ymz at 2019-11-09
80

@习包子打狗 #80 “中华民族”的由来 http://www.guoxue.com/zt/dfyx/wz9.html 其实这方面的东西,跟台湾教的互相核实一下大概就能找到可信度很高的部分了。

ymz at 2019-11-09
81

@习包子打狗 #85 更像是你知识水平有问题

ymz at 2019-11-09
82

“中华民族”的由来 https://2049bbs.xyz/t/1728

ymz at 2019-11-09
83

@glow #78 我很惊讶站长居然不知道墙外楼。不过也不意外,墙外楼管理员应该是意外失手被捕或被发现

sorrysorrysorry at 2019-11-09
84

@sorrysorrysorry #89 貌似在哪看到说是升级服务器的时候暴露IP地址了 后面短暂复活过一段时间又关了

glow at 2019-11-09
85

听说btc不安全。

该干嘛继续干 at 2019-11-09
86

@该干嘛继续干 #91 德罗币古灵币匿名币安全

黑皮狗 at 2019-11-09
87