【语音识别】秦晖：从诸子争鸣到新文化运动（一）
儒家溯源
第一节 为什么要回眸新文化运动
诸子争鸣和新文化运动都被认为是文化事件或者说是思想事件。可是以往的研究纯粹从思想和文化来谈，可能很多问题是谈不清楚的。因为实际上观念的转变，它不光是一个学术师承的问题，其实受到社会变革的影响是非常之大的。因此思想史和观念史是不能分开的，所以我们曾经给中国的观念的演变和社会演变，曾经起过一个名称叫做“世道与心路”，就是“世道”的变化实际上就是社会的变化，“心路”的变化也就是观念的变化，这两者是紧密相扣的。
大家知道我们今天来讲这个事，还有一个时间上的关注点，就是今年是1915年《新青年》创立的一百周年，《新青年》的创立一般被认为是新文化运动的起始，所谓的新文化运动又叫作“大五四”。“五四”那一天发生的是一个比较简单的事，就是因为巴黎和会导致大家去抗议，但是五四那一天发生的事有一个复杂的多的背景，那即是参与这个活动的基本上都是新文化运动的比较活跃的那些学校，比较活跃的那些人，而新文化运动涵盖了“五四”前后的好多年，这个运动对后来的中国是影响深远。
有人说这个是叫做“大五四”，那么“大五四”和“小五四”的关系，其实也是很耐人寻味的。因为大家知道我们这些年以弘扬传统文化作为一个很重要的事，到处都办孔子学院，到处都办国学。可是新文化运动给人的印象是以批判传统为业的，为主要的标志的。那么我们在弘扬传统的今天，怎么看新文化运动呢？新文化运动过去一百年了，它的功绩和教训何在呢？
第二节 “大五四”和“小五四”的关系
关于新文化运动的话题，其实这几十年来一直就没有停止过。可是这些话题在我看来都有一个很大的问题，就是不能自圆其说。比如说我们知道关于“大五四”，最有名的就是两个判断，一个判断是80年代李泽厚先生提出来的，叫做“救亡压倒启蒙”。意思就是说“五四”这件事半途而废了，之所以半途而废是因为民族主义高涨。当时为了救国，所以就要强调国家的重要性，那么强调国家的重要性对于个人对于自由的这些权利就被忽视了。这里我要讲所谓的“救亡压倒启蒙”，显然指的是压倒关于自由主义关于个人权利的启蒙，因为如果要讲到对马克思主义的启蒙，那显然并没有被压倒，而且后来还成了中国的主流意识形态了，那么李泽厚先生呢，实际上他是把关于自由和个人权利的观念当做启蒙的主要内容。说因为救国、救亡兴起了国家主义、民族主义，于是就把启蒙给盖过去了。
可是同样是李泽厚先生，大概在十多年以后他又提出一个主张，叫作“告别革命”，因此“告别革命”又纳入了当时的保守主义话语，就兴起了另外一股对新文化运动的否定，说新文化运动的问题是太激进，而且这个太激进，实际上很多人指的并不是说马克思主义太激进，而是新文化运动的自由民主倾向太激进。按照他们的说法，就是因为这个东西太激进，所以导致了后来的就是转向学习苏联那一套东西。如果说这一套东西太激进是值得反思的，那么这就不是启蒙被打断的问题，而是启蒙本身是不是合适都成了问题了。假如“救亡压倒启蒙”和“告别革命”都是来自同一个人，而且这个人本身也没有说他放弃了原来的主张，那就产生一个很大的问题，我们知道所谓的“救亡压倒启蒙”，其实是很遗憾启蒙没有进行到底，而后来的革命是和启蒙有关的。如果我们要“告别革命”，是不是意味着我们要告别前面的启蒙呢，如果是前面的启蒙是需要告别的，那我们又为什么要遗憾所谓的“救亡压倒启蒙”呢？
所以这里头我觉得是存在着非常多的问题，实际上无论是传统还是启蒙，其实都有各种各样的内容。我们笼而统之地去讲可能会有很大的问题。而且无论是传统还是启蒙，它都有它的形成过程，你简单地肯定或者否定恐怕都不行的，而且它的形成过程也不仅仅是一个观念演变的过程，它包括了社会演变的过程。因此我们这个课就想从更广阔的视角谈起，先谈谈我们的传统是怎么来的，然后再谈为什么会有反传统的运动，或者说叫做新文化运动。这个新文化运动后来又为什么走向了一个当初人们可能都没有料到的方向，这里头到底有什么值得我们现在回顾和进行反思乃至进行继承的一些东西。
第三节 传统是秦制与儒家
我们首先从传统讲起，大家知道我们今天讲的传统其实有两个：一个就是所谓的自秦始皇以后，所谓的“百代皆行秦政制”，这是毛泽东的话，这是一个传统。但是我们现在听到的，人们弘扬传统的时候，经常举着另外一个旗号，经常举的一个旗号是孔子，而且我们讲的所谓的传统，主要好像是以儒家为骨干的，而儒家产生的时候，大家知道它的背景是百家争鸣，当时并不是仅仅有儒家这一派，因此儒家到底是怎么回事？它和秦以后的传统之间又是什么关系？大家知道文革期间毛泽东就认为这两者是截然对立的，因此他说“儒法斗争是延续了两千多年”，讲的简单一点，孔子的传统和秦始皇的传统，他认为是截然对立的。可是我们不管立场，我们只是讲这个事儿到底有没有，如果有的话，我们要讲传统就不能笼而统之，我们就要讲这个传统到底发生了什么变化。
第四节 儒家的宗师是孔子还是周公
我们如果现在讲儒家的话，大家都知道儒家的祖宗是孔子，可是在历史上这曾经是一个争议的话题。在汉代，儒学分成古文经学和今文经学，古文经学和今文经学有很多争论，有一些争论是因为他们依据的经典不同，古文经今文家不承认，很多今文家的经典，古文家也未必承认，但是更重要的是他们背后还有更为深的思想特征，其中有一个很有趣的争论就是儒家的宗师到底是谁？今文经学家当然认为是孔子，可是古文经学家认为，孔子当然很伟大，但是他不是儒家的教主，这个当然所谓的“教主”，和我后面讲到的“圣徒”都是借用基督教的概念，讲的简单一点就是，儒家的那套理念、那套理论是孔子创造的吗？古文经学家就说：不是。说儒家其实宣传的是周公之道，因此周公才是儒家的教主，孔子当然也很伟大，但是孔子的伟大就在于他弘扬了周公之道。讲的简单点，他是一个伟大的圣徒，如果借用基督教的比方，耶稣应该是周公，而孔子是谁呢？孔子是圣保罗，或者说是圣彼得，他把耶稣的主张传播到全世界。他也很伟大，但是他并不是先圣而是先师，他是圣徒和伟大的布道者，但是他并不是这个教义的原创者，因此就引起了一场争论。
后来的今文经学家，在宋代就是所谓的“宋学”，程颐居于主流，所以他们对古文经学有个批评，说他们是“尊周不尊孔，传经不传道”，所谓的“尊周不尊孔”，孔就是说他们把周公放在孔子之上，所谓“传经不传道”就是说他们传播的儒家经典只注意细节的名目考证。大家知道古文经学又叫做汉学，发展到清代就是考据学。考据学被认为一个很重要的特点就是不太重视义理，只是重视章句名目的考证，也就是说他们传经，但是不传经背后的大道理，微言大义，不传道。
第五节 孔子的思想源自周公
所谓的“尊周不尊孔，传经不传道”，我们到底应该怎么理解这个事呢？实际上如果真的要说，儒家的那一套来自什么地方，我觉得只要你看看孔子自己的说法。孔子自己不断的说，他的这些主张都不是他创造的，就是来自“三代”的，而且主要就是来自周公的。因为孔子自己经常讲他一个主要的思想，就是“三代”是非常美好的时代是吧，而且“三代”到了西周就发展到顶峰，“周监于二代，郁郁乎文哉，吾从周。”就是周把殷商好的东西都继承了，而且还发扬光大了，因此达到了顶峰。他就是要遵循周的那一套，说周公的那个东西是非常完美的，只是现在受到了破坏叫作“礼崩乐坏”或者叫做“礼坏乐崩”。我现在的使命就是要拯救这个东西，就是要恢复我们原来的道统。
你可以看到关于孔子的记载，他的确是言必称周公。后来他感到自己不行了，他曾经有过一句话叫作：“甚矣吾衰也，久矣吾不复梦见周公。”说“唉呀，我现在不行了，我现在很长时间没有做梦梦到周公了。”意思就是我的灵感都是来自周公的。孔子他自己还讲过，说他是“述而不作”的，这是很多人都提到的话，这个“述而不作”被有些人理解为“述”就是口述、讲课，“作”就是写作，所谓“述而不作”就是孔子喜欢对学生讲课，但是不喜欢写东西，这个说法其实是很有问题的，因为在古汉语的语境中，“述”其实不光是口述，“述”是什么意思呢？其实“述”就是“绍述”的意思，所谓的“绍述”说的简单一点，就是继承。所谓的“述”就是你不是原创的，而是传承已有的东西，那就叫做“绍述”。你不管是用嘴还是用笔，其实都是“述”。
而“作”是什么呢？所谓的“作”也不是只有用笔写才叫“作”，所谓的“作”是相对于“述”而言的。所谓的“作”就是创作，就是我们今天讲的创作，也就是创新。所谓的“述而不作”并不是说他只讲课而不写作，而是孔子自己认为，他所有讲的和写的这一切都是三代的、西周的、主要是周公的东西。他自己没有什么创造，而且他反对创造。因为他认为，他所处的这个时代就是人们离经叛道的太厉害了，所谓的“人心不古，世风日下”。所以他要“克己复礼”，他要“兴灭继絶”，他要恢复周的那些东西，因此他一再强调我们需要做的是恢复。
我们知道孔子其实不是只讲课不写作的，但是他写了什么东西呢，实际上孔子自己的确没有以他自己的名义写过什么创新的东西。因为我们现在知道以孔子的名义讲的《论语》， 实际上并不是孔子自己写的，是孔子的学生的一个课堂笔记。那么孔子自己做了什么文字的工作呢？其实孔子是用毕生的精力做了不少文字工作的，他的主要工作就是整理《六经》，基本上是周代的文献，像《春秋》那是鲁国的史官留下来的东西，当然也可以说是周的，因为鲁基本上被认为是周的嫡传。
那么好了，这个孔子主要的工作就是整理、编纂、编辑《六经》，因此如果按照这样的说法，说孔子是一个布道者，是一个传教士，或者说是一个圣徒，当然讲是圣徒有一个很大的问题，因为基督教讲的圣徒基本上都是殉教的，孔子那基本上还是善终的，所以如果拿他和圣保罗相比的话，那他的结局当然是和圣保罗大不一样。但是不管怎么说，圣保罗传的是耶稣之道，孔子自己说他传播的是周公之道。因此从这个角度讲，这个古文经学家的那个说法，他不是一点道理都没有。
第六节 孔子开创儒学流派
可是从另外一个方面讲，我们也知道在孔子之前，实际上人们是不懂有什么儒家不儒家的。也就是说儒家作为一个流派，打出这个旗号，形成这支队伍，那的确是从孔子开始的。耶稣有十二门徒，可是周公有多少门徒？周公那个时代是不是就有一个什么教呢？好像没有人能够说得出来，因此假如说、如果说有这么一个流派，那么这个流派显然是从孔子开始的，不是从周公开始的，为什么呢，因为道理很简单，周公那个时代，孔子的思想很多的确是来自前人、来自三代，或者说来自被认为是三代集大成者的周公。可是孔子生活的时代，用他的话讲是一个“礼坏乐崩”，或者“礼崩乐坏”的时代，“人心不古，世风日下”，“高岸为谷，深谷为陵”，原来的那套受到了严重的破坏，这个时候孔子挺身而出要挽狂澜于既倒，收拾世道人心，而且跟其他人争了，于是就有了这样一个学派。
可是在这之前是没有这样一种现象的，在周公那个时代，乃至在更早的三代，孔子想维护的那些东西其实很多是不言自明的真理，大家习以为常。因此没有人认为需要特别地来为之辩护，来为之弘扬，来为之和其他人做斗争。从这个意义上讲，孔子毫无疑问是儒学的宗师，或者说也可以说是教主，而周公那个时代不是的，正因为这一点，所以后来人们对孔子的，对儒学的评价，几乎都要考虑这个最基本的事实，什么基本事实呢？那就是孔子和儒学的产生就是因为他们是一群不满现实者，他们不满意的现实就是周制正在被别的东西取代，被什么东西取代呢？其实孔子生前他没有完全看到这个过程，最后这个取代完成了，实际上就是用秦的那一套取代了周的那一套。
传统秦制和儒家，我对他看法是他讲的其实不对，或者说，认识上受限，结果也就这样罢了。
秦制是在商鞅变法体现出来的，说起来是法家，但一个残暴的法家（按照现代人的理解）主导的变革，他怎么可能导致秦国比其他六国更强大？这个就像是现在要论证专制独裁政权比美帝自由世界国家更强大的难度一样了，其实是不可能证明成功的。
秦制在历史上的转折点是用陌生人政治系统（郡县制）取代了血亲分封政治系统，历史价值上是很有意义的，后面开发出来科举制等等。中国文化系统的政治部分，在秦发生重大转折点，这一点不能不承认。
有一些问题上，我察觉到现在人对法的理解（法家）根本上是错的。古代是道裂百家，而道是没有人能够逃脱的东西，因此，道裂出来的法家，其实就是在法的意义上使用道罢了。这些东西是一些常识知识，但现在人已经无法理解了，一提到法家就是黑暗核心，弱民贫民等等……我不是说黑暗核心不存在，但是不是法家的东西，这事很难让人认同，我只能说，借法家讲黑暗统治核心，这由得他讲，但法家是不是这样的，这是另一回事。
另外，转贴一些法律上的基本常识：
Rule of Law vs. Rule by Law
In a perfect world, everyone would follow and abide by the laws in this country. And while the vast majority of people are law-abiding citizens, there are many who break the law on a regular basis, and sometimes, do so with malicious intent.
But the actual way in which the law is exercised and implemented can differ, and differ quite greatly. This understanding is broken down to the rule of law and rule by law.
Here is a breakdown of what the two mean for citizens and the legal system:
Rule of Law
The Rule of Law is an intrinsically abstract idea, which finds itself grounded in philosophical and moral conceptions. One of its most basic tenants is that all people, whether they be at the lowest level of citizenship or the highest, being the sovereign or government ruler, are all equal under the law itself. This means that no one is above the law, and any law that is broken should be equally punished across the board, regardless of status in society or local community.
It is also associated with the concept of natural law, which basically claims that because we all belong to the larger human community, everyone must be treated under the same laws and possess the same rights.
Rule by Law
In contrast, Rule by Law is a concept that sees the governing authority as somehow being above the law, and has the power to create and execute law where they find it to be convenient, despite the effect it has on larger freedoms that people enjoy. To expand on this idea, rule by law is a method that governments and people in power use to shape the behavior of people, and in terms of governing a country, mass groups of people. This usually has the end goal of psychologically or forcefully persuading people to agree with policy decisions they otherwise would not agree with.
1949后，一帮吃黨饭的历史研究者范文澜一些，用马列唯物论，阶级论，社会历史发展阶段论…，将中华历史纂编得“一片红”。
这帮王八蛋毫无“不为五斗米折腰”士大夫精神气节，跪舔马列外夷，真是丢尽了秉笔直书的太史公们的脸。
@cunzaizhe09 #1
春秋的法家（管仲）与战国的法家（比如商鞅）的确是有区别的，比如管仲就有“凡治国之道，必先富民。民富则易治也，民贫则难治也”， “夫霸王之所始也，以人为本。本理则国固，本乱则国危。” 但无论哪个时期也没有把道凌驾与法之上，或者说演化出rule of law，或类似西方自然法之类法可以凌驾于君主之上的概念。
另外，“陌生人政治系统（郡县制）取代了血亲分封政治系统”，废分封立郡县似乎就是战国法家儒家冲突的一个体现，李斯师从荀子，师弟韩非子都是战国法家代表人物。某人不是也有说郡县的中央集权，较之血缘分封分散君主权利，特别是军权，减少了共和制度产生的可能性~
秦晖先生致力于去马列黨化，揭批马列黨化，反马列黨化，正本清源…，了不起。
@Merlin #3
“……无论哪个时期也没有把道凌驾与法之上，或者说演化出rule of law，或类似西方自然法之类法可以凌驾于君主之上的概念。”这句话没有根据。
有空看看韩非子解老是怎么解的，“人君无道，则内暴虐其民而外侵欺其邻国。内暴虐，则民产绝；外侵欺，则兵数起。民产绝，则畜生少；兵数起，则士卒尽。畜生少，则戎马乏；士卒尽，则军危殆。戎马乏则将马出；军危殆，则近臣役。马者，军之大用；郊者，言其近也。今所以给军之具于谞马近臣。故曰：‘天下无道，戎马生于郊矣。’”
如果法是人的存在性本体，法家的法体不就是儒家的人道本体？儒法之争也就不存在，或者说，儒表法里是对的，内老外儒，也是对的，都只是取了不同的侧面解读罢了。历史上的很多解读，都对也都不对，关键是自己的位置。
@cunzaizhe09 #5
这个，这一段话并没有说法是如何制约人君无道，或法以道为法的标准，或者他们说道凌驾于万物之上，然而具体论述法，术，势的时候又极少提到法是如何约束人主的，或者说读完的总体印象是“韩非强调君权视为一切事物的决策核心，君权神圣不可侵犯，君主应当运用严刑峻法来统御臣民，以建立一个中央集权的国家。”也许不为过。“法行而君不必忧；臣不必劳，民但而守法，上下无为而天下治。”，充其量法还是统治工具，而非法治。
@Merlin #6
你讲的都是后来的解读，没有道理的。其实我已经讲过了，“法”如果是指的人的存在本体，法行当然国家就治理好了，君王就没有必要事事亲历亲为，实际上就像现代的君主立宪制。这些都不是必然解读成“君权神圣不可侵犯”。
道德经原文
“天下有道，却走马以粪； 天下无道，戎马生于郊。 祸莫大于不知足，咎莫大于欲得。 故知足之足，常足矣。”
天下无道，和后面这句话连起来，就是祸的源头。 后面这段写：“奸起，则上侵弱君；祸至，则民人多伤。” 也就是说，知足也就是守道，法家的法也是这个东西。
总体来说，你对传统的解读也是党国灌输的产物，要解毒比较难。
@cunzaizhe09 #7
不不不， 党国灌输谈不上，也就是刚才大略浏览wiki和几个论述韩非子的论文的产物。你说的也有道理。
再那问一句，这些理论的解读或者说理论的影响在那个时代，反应在具体操作上也没有被解读/执行为“君主应当运用严刑峻法来统御臣民，以建立一个中央集权的国家”么？先不论这是不是党国的可以扭曲哈。
@cunzaizhe09 #7
有此一问也是和秦晖有关，他虽说论述了那些儒法，但也强调不能看他们说了什么，还要看做了什么，最终这些理论的实际落实和社会影响什么。
@Merlin #9
你的逻辑方向是有问题的。现代人看古代是一片黑暗（这一点被中共大量深度利用），很容易陷入“自我中心”，其实未来人如果看现代，不也是“一片黑暗”？如果现在人的看法就是不能确保合理正确的，你对以前的看法也不能保证合理正确。
我经常对学传统文化的人讲这样一个原则，千万不要用现代中心的思维方式去理解古代，就像是说，反驳老子孔子他们没有用过微波炉，因此说他们不如你聪明智慧，是没有道理的。
秦晖等一批自由派学者，本质上就是个反，只是出于策略考虑，心照不宣，没公开挑明而已。这样做更明智，更有效。
@cunzaizhe09 #10
不是特别理解，黑暗是价值判断，我并没有去说废井田，开阡陌是好还是坏，只是想讨论 “郡县制”，“百代秦制”是否是法家理论的直接影响/具体体现。你似乎并不认同这些制度是法家思想的真正内核。但是你举出来的理论或解读可以论证法家思想并非只体现在秦制上，但是如何反驳他（秦晖）讲的东西并非来自于法家呢？就是这里没看明白。
@cunzaizhe09 #10
“并非只是秦制体现的那些”
周王架空，七国诸侯封国，又联盟，又自立。孔子，游士，民众可七国任意游，哄哄这王那王，找官当…，典型封建社会。
秦以后才是中央集权下，以自耕农为主体，宗族为纽带的社会，非封建了。
马列帮为迎合马大胡子的啥社会发展史观，恶意篡改了。
@Merlin #12
我不怎么讨论具体的郡县制，是因为这些东西都不是现在理解的那个“中央集权”。从孔子所处时代一直到清朝，实际上都是始终贯穿的家国一体的观念（元和清是不认同的，但也利用），也就是说，是大致走的修齐治平，治国的理念实际上仍然是文化上的礼制或礼法同治。中央集权是现代人搞出来的说法，过去没这个东西，套不上，估计可能是为政治上的各地服从中央服务。
观察历史上的政治制度，就看都怎么选拔来当官，这个就是选官制度，官员他就是统治的具体体现。陌生人政治系统在秦打开以后，后面才有举孝廉，等等，整个演变实际上和现代政治的方式差不了太多。“中央集权”是后世政治主导社会才出现的，以前根本没这事，连厨子都可能当国王，以前的政治完全没有现在的地位，现代政治已经无孔不入。也因此，用现代人的理解去看过去，几乎全是错的，至少一定是偏见非常巨大。
另外，孔子没有去过秦国，而秦国在人道这方面确实比较差，强调法的权威，但如果失去人性，也会造成灾难，因此后来二世而亡，历史记录说成暴秦，也是对的。后人选择罢黜百家，独尊儒术，原因也大致如此。
你看到我对法家的解读是不同于现代的说法，但是有一些观点又不反驳，因为他确实可以这样说”百代皆效秦制”，说法没有错，但内容并不是那个东西。^_^
至于反驳秦晖，没有太大必要，（我讲过是认识受限），他和大多数党国学者差不了太多，虽然反驳组织，但仍是体制内，只是后来失去了利用价值而已。
@天神九頭鳥 #16
荀子的性本恶，是说在已经败坏的局面下怎么恢复正道去恶存善。如果性本恶，那就要干坏事才能存活了，没有这个说法。
@cunzaizhe09 #17 在体制内就有“罪”，你把土共那套出身论玩得很溜。紧跟着，一溜小跑，好样的。
@cunzaizhe09 #17
你的高见我记下了~人家说我们已经歪楼了。。。话说和你报以相同看法的书籍或学者有推荐的吗？
@笑翻江山 #19
^_^理解你的感觉。
@Merlin #20
歪楼啊，哈哈，太正常了。大概得去找找“礼法同治”这类说法，才能理解我的说法，不过，我不搞学术，太复杂的我也看不懂。^_^
@cunzaizhe09 #23
很不错了~我的本行是化学。。
@cunzaizhe09 #17 百代皆效秦制我不怎么认同。如果说效汉制的话我部分同意。秦朝就没怎么稳定过，两汉几百年是足够让一个国家形成政治传统和惯性的。
诸子百家的学说大多都是站在君主立场上的，叫君主如何统治人民，但法家的根基和儒家不一样。我以前看韩非子说的那套就是性恶论，就是人民肯定都需要管，不管他们就会干坏事。本质上就是防民，把老百姓当贼防着（当然具体的是很多年前看的了可能记不清。）
儒家好歹会提倡人道，因为建立在家庭人伦诉诸情感的基础上，至少对统治者诉诸情感不会把一般人异化当成贼去防。
我感觉真正的法家由始至终其实就只有秦朝占上风，汉朝以后都不能算法家了，充其量算儒家的偏法家派别。
@cunzaizhe09 #22 你想把我这个出身不好的坏分子揪出来，批斗，批斗？
@笑翻江山 #26 这个不是儒家就是法家的分类法本来就很奇怪……一个人的思想是复杂的是动态的，又不是啥宗教，有兼容多种来源的想法很正常。
王安石变法其实应该具体看待，他的问题是强推变法破坏了太多政治传统，而且伤害了宋朝内部的权力制衡形式，使得朝廷后期新旧党争严重，而且宋朝早年的预防专权的台谏制度也破坏了。王安石自己出发点可能是好的，但是后面出来个蔡京这样的去弄权，就无法制止了。
本质上王安石弄的东西就是国家干预经济，但因为官僚系统注定的低效，最后肯定只会导致负面效果。
不过宋朝还是很可惜，再发展探索试错下去没准是有机会近代化的，毕竟大宪章是1215年，比王安石还晚很多……
@梅菲斯特 #27
秦是血亲分封制（封建）的结束，确实严格讲还不完全等同建立起来的其后的制度，郡县制呢在秦以前也是有的，只是后来搞起来了。秦汉算是这个改制的头尾吧，秦算开始，汉算建成。
法家的事情不大想再讲了，我也知道大多数人都是这样的印象，而要改变别人是不可能的，所以我只建议大家有兴趣去自己读读那些都是内容，不要局限在现代别人的二手甚至多手之后的东西了。
@笑翻江山 #28
想那么多……^_*
@cunzaizhe09 #30 政治思想和政治手段是两回事，你不能说郡县制完全是法家的功劳吧……其实从春秋到战国就已经有这个社会基础在了啊？我反倒觉得把中国政治的演变全都一元化归因才奇怪。我以前反对儒家背锅并不是我觉得法家就该背锅……一种思想本身及其实践原来就是两回事。
@cunzaizhe09 #30 另外我想说单纯的政治哲学只要脱离实践，绝大多数都能自圆其说看上去很美。所以真正重要的明明是每朝每代实际上干了什么决定了什么，而不是随便从传统文化里找一家去背锅就完事了
@cunzaizhe09 #31 清除自身思想中黨化毒素是蛮难的。我有时也是，说着，说着，一不小心，土共味就冒岀来了。：)
@梅菲斯特 #32
这当然不能说成完全是法家的功劳，不过这和我的观点并不矛盾，我也不认为法家儒家非此即彼，我讲的是他们可以解释成不同侧面。而且，你也总要承认这个“存在性”也即“本体”而后才能谈具体的东西。
一元多元，这其实没有本质上的区别，有问题的是非存在性的东西。就是说，你可以说人长得千奇百怪，就算你特别喜欢美人或者丑人（一元化），也没多大问题，再怎么丑或者怎么美的人，也都是人，但是不能说，坏人恶人他也是人。如果坚持后者观点，你就没有办法抓干坏事的坏人，不能建立最基本的公正合理的律法制度，因为连保护什么打击什么都做不到了，那最后结果一定是整个“人”都会被破坏消失，人也就不人了，成了其他非人了。
一种制度（该干什么不该干什么）在后人的筛选中占据主流了，大家都在使用这个东西，也就是大家已经认同接受，这就叫合法性。如果还没有被大家认同接受，那么就只是一个学说流派（思想本身），而不是以这个学说主张的社会模式，硬来也不成。这就是历史上几乎所有改革不成的原因。
其实一元多元没多大问题，再差的一元也承认是谁家的娃谁抱走，怕就怕不知道这是谁的东西……其实你稍微推理一下就会知道，朝鲜如果要改制，反而要比中国现在难度小得多。
@梅菲斯特 #33
学说的价值就是大家用他，用得越多，就改变了，这就是思想的力量所在。
@笑翻江山 #34 哈哈哈，你这很明白嘛……
@cunzaizhe09 #35 我说的是一元化归因，而不是一元化。
还有你这个坏人恶人不是人的理论太奇怪了，我接触的政治哲学里没有这样认为的(~_~;)或者不如说把人在先天人性上作出区分就不是现在的主流观点。
除非宗教强行区分咯，不信教的不是好人所以没有人权。
突然很好奇你对法律制度的理解是什么？或者说你认为法律本质上应该达成的东西是什么？假如要讨论的话，我想进一步了解一下你的观点。
@cunzaizhe09 #35
况且我是觉得法律是统治工具，在民主国家，这个工具也可以用来限制政府的行为。在君权不受制的国家，这个工具就算被打磨得再锋利，也只是用来割韭菜，剪羊毛，打击屁民用的。
法律其实也不是什么神圣的东西，它和技术一样是中性的。法家追求的不过是更有效率的统治而已，追求到最后发现这个专制工具最后还是用到自己头上了，韩非，李斯，商鞅哪一个下场是好的。
法家推崇的另一些比如管仲，伊尹，甚至诸葛亮啥的，那是实践上的政治家，但其实跟用什么思想没关系，人家的那一套随便套个什么都可以。在中国古代要当好政治家，都是靠务实的，不是靠这些王道霸道的玩意。
最后法家学术很早很早就不是主流了，硬扯一个外儒内法出来然后让中国所有问题都是法家背锅也很奇妙。
在我看来它就是一个很早被实践淘汰了，但是被另一家吸收了一些思想的普通政治学说而已。
@梅菲斯特 #38
一元化归因一元化？没分出来有啥区别。哈。
嘿嘿，太多人对坏人恶人不是人的理论有疑问了，其实这是常识，或者说吧，你得忘记你学的东西之后才能谈。甚至病人也不是人。如果病人也是人，那你怎么能给病人治病？或者为啥要治病？难道要消灭作为人的一种存在的病人？（这些东西很简单，但人往往不去想）
说到宗教，宗教是人建立的组织，确保这一点的前提就是人自愿加入，也叫宗教信仰自由。这个前提下建立的宗教都是正教，因此，正教倡导的价值观也都是人道价值观。而反过来看的邪教，他们把宗教高于人，以信不信教来给人分类，也就违反了前面的人道常识（宗教是人建立的组织），其言论也不可信。
我对法律的理解，法律在过去叫道德，东方叫信仰，就是人应该遵守的东西。法律本质上要达成的东西，就是维护人的生存常识。
@梅菲斯特 #39
严重反对，法律不是统治工具，非常重要，不是统治工具。
要想统治人，就只能是神了，而没有人能是神，所以，这里不存在统治。也因此法律没有作为统治工具的含义，有的只是说，你这样做才能生存延续下去，法律始终是退后甚至是最后的选择。
@cunzaizhe09 #40 你这种说法还是给个理论出处吧，不然我随心所欲随便定义任何事情都可以，但不成体系的话就没有任何讨论的价值。
我的意思是中国的历史发展不是由什么法家思想儒家思想决定的，相反思想主流是由历史发展决定的。你不能看到我说一元化这个词，就无视掉前文后理吧……
我反过来问你，法律为什么是必须存在的？不说国家暴力机关的法律，为什么一个宗族会有族规，为什么一个公司会有规章制度，一个论坛会有版规？人类在有国家法律之前就好好生活着，有这个东西和没这个东西区别在哪？
我以上想说的是，法律的存在从来就不是自明的，不是先天的，它是一种社会性的工具性的东西，所以真正的第一个问题首先是谁为了谁使用工具，而不是怎样使用工具。
在我看来法家在这个问题上远比儒家落后。
@梅菲斯特 #42 如果思想是由历史发展决定，那为什么我的说法就不能是在讨论过程中产生或决定？：） 理论也都是人写的嘛，如果追问一下，第一个理论他怎么产生呢？^_*
好了，言归正传，回答你的问题，其实思想主流由历史发展决定，这个说法几乎就是历史决定论，我意思是，你谈什么东西都得有个“主人”意识，历史也得是人的历史，你不能搞成客观神秘运动的历史，这就整个会被批判了。
所以，法律存在是因为人在使用这个东西合作竞争或者其他生存方式，人选择这个工具（注意，不是统治工具）作为人的生存延续方式，这就是法律的位置，就是说，法律也必须是符合人道的，这就是美帝宪法所写序言的真正道义价值。（法律是人为了人自己生存延续而使用的工具）
好像我跟你观点没有多大区别。不过法家的事情要你自己去读才能懂，要讲古文就太麻烦了。
随心所欲是不能搞好事情的，这就是做事要有章法。（法律在具体事情上的表现）
@cunzaizhe09 #43
。我前几天才在这里发了个历史决定论的读书笔记……
一切历史发展都是由某种思想决定的——这才是历史决定论，我的观点恰恰是反过来的。你自己都没理解这个概念。
以及我真的很烦别人讨论的时候要别人去看书的行为，你要觉得我哪个具体观点有问题就指出来，否则你怎么知道我说的不是我自己读书学习总结的？
况且你说的所谓法律符合人道，从一开始就并不是这样。比如中国古代法律，打死奴婢和打死良民不同罪，妻子杀丈夫和丈夫杀妻子不同罪，父亲打死儿子和儿子打死父亲不同罪，你觉得这个叫符合人道？还是说人道是个可以自由伸缩的概念你觉得符合就符合，那其实压根就没有意义。
法律自它刚刚出现的第一天起就是统治工具，如果是为了公理正义，那么理论上人人都可以当执法者，但实际上呢？只有统治阶级有立法和执法权不是吗？它的性质这么明显，我是觉得压根没啥好争论的。
@梅菲斯特 #45 一切历史发展都是由某种思想决定的——这竟然不是思想决定论？我理解不了起这个名字的人是啥脑子。^_^
你讲的那些其实都不叫法律，最多只能叫做具体的法规。这么说吧，现在也有家长虐待子女，说这就是孝道，难道你真的认为这就是孝道？
刚才我已经反复在讲这个事情，就是任何一个事情（或东西），你都要找到他的“主人”，如果别人假冒法律名义，那他就不是真的法律。历代统治者都说他才能统治，让大家听他的，于是法律就是他家的了？如果还不能明白我讲的这么简单的常识，我也没什么好说的。
法家主流（或者被看成是法家创始人）实际上是搞的经济，也有很多改革，法家居然搞农业，到了商鞅甚至搞的是土地交易，也就是允许土地私有和买卖。这些东西如果你把他们看成只是一个弄权拥护统治者的工具，我可以这么讲，根本上就不可能解释。
古代使用的思维方式是具象思维，不同于如今的现代思维，所以如果脑子不能换换，讲也是没有意义的。
用一点稍微正常的脑子来思考这样一个问题，作为统治使用的工具，他为什么要管人民的死活？
根本没有这个必要！
即便要管，也不应该去教人发展农业商业甚至搞土地交易……
@cunzaizhe09 #46 历史决定论只是翻译问题啊？你应该去问问翻译这个的人怎么想的。卡尔·波普尔原本说的历史决定论就是我说的那个意思。
所以你的理论是，汉谟拉比法典，秦律汉唐宋元明清法律，罗马法等等，都是假的冒名的法律，那请问什么才是真正的法律？否定历史上真实出现过的所有东西，定义一个理想中压根不曾存在的东西，然后说这是真正的法律，这合适吗？
搞经济本来就是每个政府都会干的，你历朝历代盐铁官营，官方不搞经济怎么弄钱，怎么维护统治和生活？任何一个政府要维护暴力统治要养军队要收税吧？想收税就得让人民有钱交税吧？想让人有钱交税就得搞经济吧？这明明是基本政治常识orz
你不能说现代的民主国家法制进步了，法律开始确实保证平民利益了，就觉得法律自古以来都是个好东西。当然它也不能说是坏，本质上它就是中性的。统治阶级需要这个东西来增加统治的效率（不然每次社会纠纷都要折腾半天不好解决），被统治阶级也在某种情况下需要国家暴力来保护自己，这才是法律存在的意义。
人类社会的出现必然会出现国家，国家的统治必然依赖法律，这是一些简单的社会/政治学问题。搞无政府主义或者废除法律的社会实验肯定都会失败的，这里面有一个内在逻辑。比如说有A,B,C,D四个人生活在一个部落里，其中A武力值最强，BCD都是老弱病残打不过A，所以A就有能力让BCD都听他的。但是他们不合作打猎就会所有人一起饿死，所以A到最后也只能保证自己多分一点，而不能把BCD给饿死。如果把ABCD换成某个阶级某个群体，他们的这种结构就是国家和政府。如果你不想让人类社会分化为统治和统治阶级，除非消灭人和人之间的差别，让ABCD的武力值完全均等，而这事实上就是不可能的事。
假设还是ABCD四个人，有一天BC之间起了矛盾，B想要杀了C，那么C会干什么？假设C比B弱一点没办法反抗，他一定会寻求武力值最高的人也就是A的保护。而留着C对A来说会多一份进贡的食物，百利而无一害，所以他会出面帮助C。对于C来说，自己可以免于被杀，对于B来说，他只是不能乱杀人而已，没有什么实质损失。
所以A的存在，虽然BCD需要向他进贡，但也保证了BCD之间能维系某种平衡而不至于内部消耗。这就是统治阶级和人民的关系。人类是一直到了近代才走入民主制度从而打破了这层基本关系的。
而你再想一想法律和这个统治结构的关系是什么？B,C,D倒是想立法让A收敛他的行为不征收食物，问题是他们能做到吗？他们和A本来也是互相依赖共存的，所以他们不管怎么立法能管到A吗？你自己YY什么规矩都可以，但必须有暴力保证规矩有人遵守。所以毫无疑问在这四个人中间有能力立法并实施法律的只有A——也就是说人类社会有能力立法并实施法律的只有统治阶级。
最后这个权力结构也就决定了：1，统治阶级的立法管不到他自己，自古以来君主都是免于刑责的，是人类社会一步步改变走到现在才有变化的。2，被统治阶级压根没有办法保证法律的执行，所以他们根本没有立法权和执法权。
你对法律的想法大概是法律是一种高于人类社会的能限制住政府暴力的东西，很遗憾古人很多都早就发明出了差不多的概念，比如君权神授，君王受命于天等等，诉诸于某种高于君主的抽象的东西来试图限制权力，但这个玩意属于治标不治本，只要君主不信神就对你毫无约束力。后世还一步步开发出越来越多的限制君主权力和政府暴力的东西，比如精英政治，比如blabla，比如现在的民主制度。
你理想中的法律大概类似于柏拉图理想中的“理性”，反正就是个高于现实的抽象的东西，但事实上这样的概念已经和实际上出现在历史和现实中的法律没什么关系了。
@梅菲斯特 #48
1、我意思很简单，无论是什么决定，都得是“人”这个主体，谈其他的没有意义。不管谈什么，都要找到“主人”，这已经是我再一次重复了。
2、汉谟拉比法典，秦律汉唐宋元明清法律，罗马法等等，你说的没错，他们都只是具体的法规，最多算是法律在不同朝代时期的展现罢了，他们不是“法律”。如果他们就是法律，那么现代出现的叫什么？又为何不用这些法律？
3、法家搞的可是改革，经济改革，完全不是你说的收税，收税确实是维护统治的做法。秦的商君搞经济改革，让秦国强大灭掉其他六国，你用税收解释？我觉得正常脑子不是这样理解。^_^
4、“你不能说现代的民主国家法制进步了，法律开始确实保证平民利益了，就觉得法律自古以来都是个好东西。”这是你没有办法理解古代文化才出现的问题，跟Merlin一样。古代不是用的现代思维，我也没有打算用现代的宪政法治来解读过去的历史，我是认为，现代法治还是法家这条路具体走出来的结果罢了。
5、我讲个白马非马的故事吧。你如果说白马是马，但是黑马不是白马，那么黑马还是马吗？其实你不明白自己在什么意义上使用这个“是”。当你说汉莫拉比法典也“是”法律的时候，你只不过在说“白马是马”一样的“是”。这个“是”为“归类”用法，他们都不足以成为那个“马”这个存在性的归类，你也牵不出一匹“马”这个存在。
6、如果还不明白，我就再说一个：这花是红色的……恩，你能拿出红色给我看看吗？（你能拿出的永远都是具体的红色的东西红色的光线等等，永远拿不出“红色”）。
其他的，我吃饭了，没时间看。再见。