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By 天神九頭鳥 at 2019-10-27
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他人, 狗肉, 人权


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天神九頭鳥 at 2019-10-27
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天神九頭鳥 at 2019-10-27
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中华吃狗肉,历史悠久,不是个什么事。也吃过。

后来知道些西方思想,也认为狗是人类的忠实朋友,同盟军,帮助人类繁衍壮大立了大功,吃狗肉不义道,就没吃过了。

因此,也反对强制他人食用狗肉。

讀立 at 2019-10-27
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@天神九頭鳥 #2 既然这个帖子下有人回复了,就先保留这个帖子。

小二 at 2019-10-27
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并不是所有的立法出发点都是从人权的角度,风俗文化习惯有时候也会是法律原因。比如在印度,猴子和牛是受法律保护的,这是源自当地的宗教和文化观念。

本质上这都是地方性法律,适用于当地的民情,并没有上升到普世价值的高度。至于是不是多数人的暴政,理论上,民主原则本身需要对少数派进行保护。我本人对这条法律持怀疑态度,因为饮食习惯乃个人私域,不应立法规约。

小二 at 2019-10-27
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天神九頭鳥 at 2019-10-27
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谈点个人看法:

就从人的角度来看: 1、吃狗肉作为事实存在的风俗,是当时为了解决饥饿或者针对其他环境因素而做出的不得已选择,不然,这个风俗的存在意义就成了问题,为什么要吃?用狗的痛苦满足人的味觉?……后面就都不成立了。风俗是人作为群体存在的一个具体方式,此方式不能违反更为基础的作为人的存在价值,就像是说若人都没有了,谈人的风俗就没有意义了。 2、一切生命本是平等(众生平等),生存如果已经不是当今人的主要问题,延续以前的习惯就不总是能证明其合理,不然就要连以前的陋习也都要继承了,还有重复以前的做法实际上是轮回这个大问题,因此,如果不能尊重作为生命的其他生物,作为人类自己而言的生命尊严也就无法得到尊重,这同时也是从轮回解脱的途径。(这里其实还有一个哲学上的大问题,如果把所有生命分等级是按照除生命之外的东西(血缘?智商?……)来分,你就总会偏离生命存在这个价值中心,因而总会导致反人类的危机) 3、自由主义其实只是人的存在方式之一或者说一个侧面,都是以人的存在价值为根本,违反此根本就不能谈自由主义,因此自由主义所谈的侵犯其他人的自由实际上是说错了,自由并没有某个人的自由一说,能说的是作为人的存在方式自由来看,人和人的关系是应该怎样怎样相处,这样相处是符合自由理念的,那样就是侵犯破坏这个自由价值,并没有你的自由侵犯他的自由一说,自由就不是属于你我具体个人的私有产物,是你我在分享这个自由。 4、如果你的生存有着必须吃狗肉才能存活的紧迫要求(如饥荒?),这种极端局面下可以主张一方的生存选择,在不得不牺牲一方的时候,取其最有价值的部分,这是不得不做的选择。(这其实有一个极致问题,如果一群人在一个封闭环境必须吃掉一个人才能存活,吃谁呢?对这个问题的一般回答是避免陷入这种困境) 5、信仰也是人建立的组织,其信仰不能违反人的存在价值,因此对于有不同信仰的人,可以考虑分开处理,如公共食堂可以提供两类食物,且不得强制别人食用或不食用某类食物。另外,信仰系统不能强制别人信仰,否则就有着反人类威胁。

对吃狗肉的问题来说,我个人回答是这样,除非是人必需的做法,其他做法都不支持。

cunzaizhe09 at 2019-10-27
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我的回答可能比较麻烦,观众可以这样看:

除非必须吃掉某个人才能生存下去,一般情况下人是不吃人的。把狗换成人,原理一样。

cunzaizhe09 at 2019-10-27
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@cunzaizhe09 #8 把狗换成其它动物呢?你偏题了。

anquan at 2019-10-27
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如果在民主体制下,立法禁止吃狗肉,这并不侵犯他人的权利(不是人权,因为吃狗肉显然不属于人权范畴)

是否吃狗肉,这与一个国家的文化传统有关,韩国作为著名的吃狗肉之国,韩国人不但吃狗肉,还经常将狗斩首,把狗头作为抗议示威活动的道具,不知有何逻辑。

为什么我们反对吃狗肉而不反对吃猪牛羊肉?因为狗和猫在千百年和人类相处的过程中,已经产生了某种程度上和人类进行情感交流的能力,更多的扮演了“人类的朋友和伙伴”的角色,这是猫狗与其它动物的本质区别。

而人类作为一种生物,肉食是生理必须的,所以我们才会出现养殖业,今天作为人类主要肉食来源的猪牛羊也是人类长期驯化而来的,当然在饲养和屠宰过程中应尽量人道的对待它们。

我们坚决反对捕猎野生动物,因为野生动物属于自然,人类捕猎野生动物,不但关乎生态平衡,更是对自然的掠夺。

goasa at 2019-10-27
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狗肉火锅、羊肉泡馍、照烧鸡腿、铁板牛排,这些肉,哪一种更高贵?

我目前不会随便吃狗肉,因为目前市场上的狗肉,有不少来源不明。如果是别人的宠物狗被偷来,我坚决反对。 理由之一:人道主义。既然别人把它当作伴侣,有情感寄托,那么我要尊重别人的感情。 理由之二:维护财产私权。虽然我也会把宠物当家人,但是在法律意义上,它确实只是我的财产而已,与我的鞋子和沙发没有法律意义上的区别。如果有人偷宠物,就是偷窃私人财产。我不会主动购买赃物。

为了让第一行列出的美食真正地平等,我支持肉狗养殖场规范化。我期待有一天,毛孩子的爸妈们继续爱他们的孩子,而我能知道饭店里的肉来源合法,然后安心地点一份狗肉火锅。说不定我会养一只宠物小猪。

忘了提三文鱼。

食指大动,饿死我了。

懦夫斯基 at 2019-10-27
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@懦夫斯基 #11 谁说美国人不吃狗肉的,hot dog!hot dog!

小二 at 2019-10-27
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@榴梿 #12 还吃人呢,drowned baby pudding!

懦夫斯基 at 2019-10-28
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日本人没有狗肉问题,但日本人有捕食海豚,鲸鱼的问题。 香港虽然立法禁止狗肉,但香港人的鱼翅也是恶名在外。 西方虽然不吃狗肉,也不捕杀海豚,鲸鱼,鲨鱼。 但法国人吃马肉,鹿肉,水牛肉也可以在北美吃到。

我觉得这是一个社会文化改变的问题。目前来看超前了。 当人类的食物选择越来越多,等到有一天人造肉大范围普及,说不定真的肉作为食物退出历史舞台后,后代看我们杀动物來吃是非常野蛮不道德的。 至于立不立法倒是跟人权无关,跟动物的权利有关。有些地方走得远一些,有些地方慢一些。

漢娜怎麼說 at 2019-10-28
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@懦夫斯基 #11

我表示无法直视狗肉火锅。 光看文字就已经有种想要吐的感觉。 可能跟看到老鼠肉火锅,蝙蝠汤之类的会是同一个反应。

漢娜怎麼說 at 2019-10-28
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@榴梿 #12

Welsh rabbit Lady fingers Chicken fingers

大概跟夫妻肺片是同樣道理

漢娜怎麼說 at 2019-10-28
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狗这种肮脏的生物并不是自然产生的生物,它们是经过千百年来人工基因选择出来的带有强烈奴性的动物。 因为这种生物奴性十足,对人类摇尾乞怜所以它们就比其它东西高一等,可以避免当成食物吗? 那就不是太讽刺了吧,有自尊不把自己当成奴隶的生物可以随便被吃,而丑陋的下贱生物反倒可以摇摇尾巴就能和人类一起吃其它生物。 卑躬屈膝者生,自尊自爱者死,这难道就是狗粉心中的进步吗?

师姨长技以制姨 at 2019-10-28
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天神九頭鳥 at 2019-10-28
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禁止吃肉这个不属于干涉人权范畴吧… 当然,连我吃什么都要管,太讨厌了…

狗肉和猪牛羊肉从本质上没有什么区别,嗯,我个人强烈反对这种禁令… 虽然以后应该也没有机会吃狗肉了,但是讨厌这种禁令–虽然我不一定会吃,但是我喜欢有吃的选择自由。今天这个不能吃,明天那个不能吃,到时候生活又少了一个乐趣。

马肉有点酸,鹿肉太柴,野猪肉太干,其实驴肉最好吃… 特别是湖南一个地方的黑驴,十几年前小时候吃过一次,味道绝佳,到现在还在留念…

美国的选择太少了,国内常吃的猪肉在美国没有国内的味道好,不知道为什么… 牛肉除了aged ribeye牛排以外,也没有什么特别好吃的… 倒是羊肉很不错(大多是新西兰的),最让我满意的就是各种海鲜。现在基本上靠着羊肉和海鲜过活… @漢娜怎麼說 你提醒了我,下次去问问什么地方有buffalo肉,去试试看… 最后,其实蝙蝠烧烤味道不错的,和田鼠和兔子的味道有点像… 可以试一试…

xyz at 2019-10-28
19

@xyz #19 Bison,蛮多地方有,倒是鹿肉应该非常少。 吃过一次bison patty的burger,还蛮好吃的@[email protected],罪过罪过。 没试过鹿,有吃过的朋友说还蛮腥的。

当然跟蝙蝠,田鼠,兔子都不在一个等级。 去过一家华人超市有卖整只兔子的,可以看到形体,剥了皮,很可怕,后来再去都会机警地绕开。

漢娜怎麼說 at 2019-10-28
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设想这样一个局面:假如有人坚持说自己吃人肉是有着悠久历史的风俗(现今新几内亚岛仍然存有食人族),那么是否也看成合理的呢?

cunzaizhe09 at 2019-10-28
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如果他说人吃起来味道鲜美,大补,吃人的过程甚至神圣无比,你觉得应该怎么回答呢?^_^

cunzaizhe09 at 2019-10-28
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吃人肉涉及到伦理问题吧,同类相食是禁忌。我是不能接受人吃人的,我能接受人吃老虎,也能接受老虎吃人,但是不能接受老虎吃老虎,也不能接受人吃人。。。至于吃狗肉,我不支持也不反对,只要不偷狗一切都好说,一个人自己养条狗自己要吃的话,那也是他的自由。不过杀狗确实是残忍,要我自己杀自己养的狗,我也舍不得。我家之前经常会养土狗,后来偷狗的多了,不养了,我妈说每次狗丢了都难受,因为有感情。

智障喵喵喵 at 2019-10-28
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但是禁止吃狗肉在国内不实用,在国内禁什么,就会抬高什么的价格,禁狗肉只会抬高黑市狗肉价格,偷狗行为会加剧。反过来如果像养猪养鸡一样放开肉狗养殖,狗贩子无利可图了,可能能缓解偷狗行为。如果想提倡不吃狗肉,从文化的角度下手比较好,如果文化不变,直接立法,不仅伤害平民感情,执法难度也会很大。

智障喵喵喵 at 2019-10-28
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西方拍过一个电影《阿尔法:狼伴归途》,其实狗在历史上就是以前的狼,现在物种上也还是狼,只是形态有点不同,物种是同一个。究其根本,人和狼是怎么形成这种关系的?电影的解释是这样:人和狼在相互帮助的情况下共同生存了下来。 如果说直接吃人是伦理问题,那么帮助人对人类忠诚的动物,吃掉他们让人类失去他们的帮助让人暴露在危险的环境下为什么就没有了伦理问题?(有很多伦理内容没有去具体深入,大家可以自己去想:你也许认为杀人是一件痛苦的事,但是你真的不能感受到杀狗杀动物的时候他们的恐惧?你的欢乐建立在什么上面?)

人道主义有一个基本常识:人与其他物种是共存在这个世间,人不是独存。共存就意味着一损俱损一荣俱荣,因此,几乎一切正教在吃饭的时候都要祷告,你们(米饭以及动物肉等)的牺牲不是理所当然,不是神的恩赐就是要直接感恩他们的牺牲……

cunzaizhe09 at 2019-10-28
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当然侵犯人权。 我吃狗肉既然不侵犯任何人的自由,那就是我的自由。 如果因为有人爱狗就禁止吃狗肉,那有人爱猪爱牛甚至爱所有的动物咋办?

一毛不拔 at 2019-10-28
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天神九頭鳥 at 2019-10-28
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禁止他人食用狗肉就是侵犯人权,什么文化传统是借口。专制还是所有人类的文化传统呢,现在世界潮流是民主自由多元包容。只要不是侵犯别人的生命权(吃人肉)侵犯别人的财产权(偷狗)。就应当包容。

该干嘛继续干 at 2019-10-28
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@天神九頭鳥 #28 你理想的世界难道是“非我族类,都可通吃”?

cunzaizhe09 at 2019-10-28
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还好狗不会闹独立。

republic at 2019-10-28
30

那么,未成年人性关系违法是否侵犯了想要享受生活的少男少女们的人权呢? 夜间横穿或逗留墓地违法(我这的法律。。。)是否侵犯了hippy(或想要上身的死鬼)的人权呢? (我这里)不仅禁止以商业目的宰杀狗,更禁止一起非必要宰杀非畜牧的动物,打猎之类需要去办证,熊孩子时的我大略是要违法的。另有,禁止喂食野生动物的法律,大概也是无来由了吧。

从个人权利角度,而且还不看义务的理解法律好像横竖是死胡同。

Merlin at 2019-10-28
31

人权常见的是处理人与人之间有平等地权利(如A可以做什么/吃狗肉,B也可以,限制B 是人权问题),强制禁止食用狗肉客观地是指限制无限自由,只要不是限制人权(基本自由),限制无限自由(此时多数人的暴政)还是比较容易让人接受。猫狗等作为伴侣动物和协助人类工作,对人类有着很多的贡献,且并没有驯化用来肉用,东亚现在吃狗的习惯很大程度上是认为是进补,如同驴胶补血一样是跟风式地愚蠢,在食物充足的状况下,看着它们的眼睛还是要吃的人 只能说在他眼里只有利用价值,what a horrible person !人总归也是一种动物,它们与人一样有求生的欲望和对死亡的恐惧 。

wealldie at 2019-10-28
32

有一个电影叫《收割伊丽莎白》,讲的是一个人反复被复制出来,但她始终开始不知道自己是被复制的,于是就像宿命一样被复活者玩弄然后杀掉(收割)。有兴趣大家看看,复制人甚至可以无数次复制,那她们/他们的价值在哪里呢?

cunzaizhe09 at 2019-10-29
33
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天神九頭鳥 at 2019-10-29
34

@漢娜怎麼說 #20 的确不错,不知是不是错觉,感觉比普通牛肉更有嚼劲…

我吃做好的菜没有压力,也不敢看没有处理过的蝙蝠,田鼠,兔子这一类,… 我估计就是叶公好龙这一种人…

xyz at 2019-10-29
35

@天神九頭鳥 #35

你要看人家回复的重点啊,九头鸟! 「猫狗等作为伴侣动物和协助人类工作,对人类有着很多的贡献,且并没有驯化用来肉用」 吃狗跟杀蚊子吃猪牛羊自然是有不同的。

不要纠结啦,投降吧。少吃点狗肉,多吃素。

漢娜怎麼說 at 2019-10-29
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@xyz #36

很多年前我第一次去中式的卤味店,看到非常具体化的东西。。。鸭头。 一时好奇就买了,朋友看到后全都吓死,连看都无法正眼看。 室友抗议说打开冰箱就有小恐龙的头盯着,太可怕了。 最后我说我尝试了一个,觉得好吃时,所有人都认为我疯了。

漢娜怎麼說 at 2019-10-29
37

@漢娜怎麼說 #38

有句话叫做“入乡随俗”,只要此风俗不反人类,就应该顺应它。你遇到的就是这种情况,那里经过数十年的移风易俗才形成了现今的饮食俗见,但是在所有人类社会遵循完全一致的规矩是不可能的。立法应参考本地风俗,这是我的观点。

anquan at 2019-10-29
38

@Merlin #32 韩国肉狗了解一下,人家认为进补又如何?包容、信仰自由哪里去呢?

该干嘛继续干 at 2019-10-29
39

@漢娜怎麼說 #37 XX作为伴侣动物和协助人类工作,对人类有着很多的贡献,且并没有驯化用来肉用。 我找到个好栗子——马。如果说狗还有韩国人培养了个肉用品种。作为对人类有着很多的贡献并且没有肉用品种的马,是欧洲合法肉类。

该干嘛继续干 at 2019-10-29
40

@漢娜怎麼說 #38 鸭头,我也怕怕的… 陆地上动物的头和尾以及内脏没有处理过的我都不敢看,就算处理过也不敢吃… 就算知道可能很美味,也过不了心里的那个坎…

我刚来美国时请一些朋友来家里过周末,做了一个清蒸鲈鱼,没有掐头去尾,然后竖着做游弋状摆盘端出,然后朋友互相用诡异的眼神交流,就算我如何劝说也没有一个人动(包括那个带我去吃蝙蝠肉的猛人)… 估计当时他们私下里也说我疯了…

过去几年中多次尝试过转成纯素食,在海鲜和烤羊排的引诱之下最多坚持不到3个星期就破戒了… 哎,慢慢来吧…

xyz at 2019-10-29
41

@xyz #42 请你的朋友多看看贝爷的节目……

小二 at 2019-10-29
42

@榴梿 #43 瑟瑟发抖… 一个预告片都把我吓得几天都不能吃荤…

xyz at 2019-10-29
43

@该干嘛继续干 #40

不啊,法律本来就是地方化的东西,比利时也有以“无法干预公民饮食习惯”而拒绝立法禁止杀狗的判例~我只是说立法不仅仅从个人权利考量,还包括义务和价值导向。

Merlin at 2019-10-29
44

@该干嘛继续干 #41 请看我14楼。我对立法禁止没有很赞成。

但是我认为马肉狗肉多少还是有一些不同的。 狗作为家庭宠物的普遍程度,马比不了啊。 在路上看见狗狗,不少人会情不自禁跟狗打招呼,这个很常见吧?

个人来说,同样无法直视马肉。。。不知道法国人怎么想的。 嗯,也是百思不得其解,为什么鸭头这种同样从来都不存在我的饮食习惯的东西,我就可以肆无忌惮的吃起来。

漢娜怎麼說 at 2019-10-29
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@xyz #42

可以尝试pescatarian或者flexitarian 我觉得一下茹素不容易,尤其对热爱美食的人来说。

漢娜怎麼說 at 2019-10-29
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@Merlin #45 感谢提供比利时的判例。由此我发现各位包括我都陷入了逻辑陷阱: @漢娜怎麼說 #47 “你个认为吃狗对不对”与“一群人觉得吃狗不对,是否应该禁止所有人吃狗” 是两个不同的论题。 比利时做到了他们不吃狗,但维护别人吃狗的权利。

“立法不仅仅从个人权利考量,还包括义务和价值导向。” 自以为在共产暴政下觉醒的我,感觉用法律进行“价值导向”是非常危险的事情 。

该干嘛继续干 at 2019-10-30
47

@该干嘛继续干 #49

然而法律本身是中性的,因此既有良法也有恶法,真正反应的还是价值导向。比如自然法(natural law)。比如休谟归纳的版本,私权神圣,交易自愿,契约自由,履行承诺。其实只是在某一社会环境下普遍承认的价值导向。比如私权神圣……在某一社会或历史阶段不同意的就有的是……是吧

Merlin at 2019-10-30
48

韩国和台湾就是文化自卑,谄媚西方。

到目前为止,没有任何一个西方国家立法禁止吃狗肉。 韩国作为有吃狗肉民俗的国家,竟然立法禁止。

最搞笑的是88年韩城奥运会的时候。 那时汉城还有很多狗肉馆。 然后政府为了迎合西方人。让店铺把狗肉的招牌替换成羊肉的,上演了一出名副其实的“挂羊头卖狗肉”。

迪奥 at 2019-10-30
49

@Merlin #50 当你说 >:既有良法也有恶法。 那就是

该干嘛继续干 at 2019-10-31
50

@Merlin #50

按错提交了。 当你说既有良法也有恶法。 那就是否定了法律本身是中性的。 法律就是体现立法者的执政思想,当立法者想价值导向,于是法律有价值导向。立法者要保持节制,那就是反过来约束政府不能“教育人民”,不能对内广播。。。

此外,历史某阶段的立法者执政思想,当年的正义不代表今天的价值观认为那是正义的。如蓄奴法,种族隔离法。。。 所以,用传统讨论禁止别人吃狗是否侵犯人权不合逻辑。

该干嘛继续干 at 2019-11-01
51

@该干嘛继续干 #53

““法”和“法治”本身是道德中性的概念。就和法未必是“良法”而非“恶法”一样,法治未必能保证良治、遏制恶治;法治既可以和大众民主联手压迫少数人,也可以由少数僭主篡权压迫多数人。秦朝之所以走向暴政,不在于其是否有“法治”,而是因为它欠缺法治本身所不能提供的东西。专制体制下制定的法也是“法”。虽然这样的法可能是侵犯基本人权的“恶法”,但是“恶法”至少在形式上仍不失为“法”,而一部法在实体上究竟是“良法”还是“恶法”,往往是见仁见智的问题,不可能在法治框架内得到答案。”

摘自以前上课的讲义~~

Merlin at 2019-11-01
52

@Merlin #54 那个是“法制”,不是“法治”。

cunzaizhe09 at 2019-11-01
53

@cunzaizhe09 #55

我理解引用所表达的就是法治,哪怕是法律凌驾于权利和政治参与者之上,以民意授权为基础,依旧是可以产生恶的行为,比如苏格拉底的公投,比如黑人只算1/3个投票权等。

Merlin at 2019-11-01
54

@Merlin #56

法治(“of the law”)是指的作为人在生存方式上无法避开存在本体,于是要顺从这个存在本体来行事,以此在各个社会组织系统内制定规则。

关于苏格拉底这事,民意当然不总是正确的。要说法律产生恶的行为,这具体法律就只是人认识此存在本体然后制定的一些规则,这些本来就不具有本体性(所以你会看到西方法律也会被修改),随着时代的发展可能失效,也可能延续下来。什么是恶呢?恶就是不能这样搞下去,不能以此存活的意思,虽然在当时还不一定能意识到。

具体法律可能被废除,即便是民意法律也是可能被废的,甚至宪法不也能修正?但有些东西不能废,而且无论怎么废也要维护,这些东西就是法治的核心。所以美帝宪法开篇你会看到他这样写:“……我们合众国人民,为建立更完善的联邦,树立正义,保障国内安宁,提供共同防务,促进公共福利,并使我们自己和后代得享自由的幸福……”。

“of law”……的“of”,就是你的属性(或者说归类),若没有这个性质,你就不再具有这所有的可能了。有其精神,而后肉体才能有意义。

cunzaizhe09 at 2019-11-02
55

@cunzaizhe09 #57

目测字典上,wiki上的解释都没上升到这样抽象的高度~The authority and influence of law in society, especially when viewed as a constraint on individual and institutional behavior; (hence) the principle whereby all members of a society (including those in government) are considered equally subject to publicly disclosed legal codes and processes. 大意只是法律面前人人平等。

你说的这个存在本体是人本身呢,或人的法律属性?还是什么带有价值属性的存在/概念?我个人觉得比如美国宪法第一句的价值宣扬,和法治并不是一回事。

Merlin at 2019-11-02
56

@Merlin #58

法治如果只是法律面前人人平等,那么现实任何一个国家的法律系统都不可能囊括其他国家的人,那么其他国家的人,一旦出现在本国,这岂不是成了法律之外(之上或之下)的外星人?法律这事情如果这么简单理解,在现实就几乎不可能展开和事实存在。

法治实际上是人对待自己这个种群的价值观,存在的位置远远高于国家。稍微注意一下法治的历史,你就会看到,人对自己的认识,源远流长,法治最早来自于自然法,自然法其实就是信仰层面的东西,现在的宗教也留有大量痕迹。后来出现程序法,自然法讲不清楚,要具体按照程序来执行,但程序的存在意义仍然是基于自然法这些基石。当然这些是另外的问题。我说的意思是,“人人平等”要真正理解,就只能是在存在性意义上或者信仰系统意义上才能谈,而不是局限在法律条文上的理解。

只要你承认这一点,也就不能说有一个国家或者某一独裁者以法律为名,搞违反人存在性(人道或信仰)的事情。他们都不承认是人的属性归类了,那他们的做法也就无法被理解和承认。

存在本体可能不太容易说明白,我倾向于康德的“人为自然立法”里的“人”,超越于个体具体人,大致是这么认为的。

cunzaizhe09 at 2019-11-02
57

@cunzaizhe09 #59

以其他国家为例可能不妥,现在讨论的法还是在主权国家和其公民范围内的,不在该国从事社会活动自然不用受该国法律约束,反过来他国公民在本国法律面前一般也是平等的。

不过我明白你的思路,人人平等确实包含价值意味,我想说的是这也许不妨碍有人把价值体系,经验,认识发展与他们定义的“法治”分开讨论。

PS: 你的提到康德,康德本身对“先验”有所倾向,那如果从经验主义将本体(如果我理解的正确的话)和对本体的认识割裂开,来区别对待法治和影响法治的价值经验体系,或法治的价值讨论。我觉得大概也就是我所引用的讲义的作者的思路了。

Merlin at 2019-11-02
58

@Merlin #60

我讲的后半部分你好像没有注意,其实自然法就是搞的善恶这些东西,你用善恶来反驳,那仍然是在法(of law)以内,而不是法(of law)之外。善法恶法,都是在具体形式上来说的,因此,你认为善法恶法,这里你引用的就只能“by law”性质的法。

cunzaizhe09 at 2019-11-02
59

@cunzaizhe09 #61

是的,这部分我还得去看一下你说的nature law 和 rule of law 的相互关系或延申。你的说法是他们是一回事,或本质相同,我认知水平还没能在这上面达成共识,所以难免在你看来是范围内的反驳。本来讨论的也就是价值或natural law和rule of law是否可以/有被互相独立的对待。

Merlin at 2019-11-02
60

@Merlin #62 没问题,本来就是一些讨论,相互学习。

cunzaizhe09 at 2019-12-11
61

@cunzaizhe09 #61

“Natural law, morality, is the stuff out of which legislation and constitutions are made.”

https://www.firstthings.com/article/1992/03/natural-law-and-the-constitution

您也可以看看这篇文章,此君是最高法院提名法官,他关于natural law 和 rule of law 的独立性和冲突也有论述,好像也被保守派系批评过说其“法律实证主义”是对自然法原则的背叛,我个人印象我引用书的作者张千帆在论述中似乎也是经常倾向实证主义的。权当拓宽思路。

Merlin at 2019-12-11
62

恩,一般文章大多看看观点甚至简介就可以了,如果不是以此营生,不需要深入了解太多。我观点基本都发出来了。

自然法原则是基本的善恶道德观念,这些东西包括道德在内都在现代几乎被人淡忘,但其实每时每刻都在起作用。

cunzaizhe09 at 2019-12-11
63

曰:「臣聞之胡齕曰,王坐於堂上,有牽牛而過堂下者,王見之,曰:『牛何之?』對曰:『將以釁鐘。』王曰:『舍之!吾不忍其觳觫,若無罪而就死地。』對曰:『然則廢釁鐘與?』曰:『何可廢也?以羊易之!』不識有諸?」 曰:「有之。」 曰:「是心足以王矣。百姓皆以王為愛也,臣固知王之不忍也。」 王曰:「然。誠有百姓者。齊國雖褊小,吾何愛一牛?即不忍其觳觫,若無罪而就死地,故以羊易之也。」 曰:「王無異於百姓之以王為愛也。以小易大,彼惡知之?王若隱其無罪而就死地,則牛羊何擇焉?」 王笑曰:「是誠何心哉?我非愛其財。而易之以羊也,宜乎百姓之謂我愛也。」 曰:「無傷也,是乃仁術也,見牛未見羊也。君子之於禽獸也,見其生,不忍見其死;聞其聲,不忍食其肉。是以君子遠庖廚也。」

梅菲斯特 at 2019-12-11
64