什么样的「民主」是你可接受的?
在香港的那个帖子里，@摩诃至那国 推荐了这篇NYT的文章 https://cn.nytimes.com/opinion/20190918/hong-kong-protest/
并且节录了以下有关831的内容
北京在2014年8月31日提议，将该委员会的权力缩减到只选择能够参选的候选人——这样就不会选出公然敌视北京的人——然而也让所有香港人对候选人进行投票。 这并不是一个糟糕的妥协，因为即使北京控制了选票上的名字，赢得选举的都很可能是承诺香港人最多民主权利的候选人。在目前的选举制度下，在1200名选民中赢得最多选票的人，往往是向北京做出了最有力的承诺的人，他会去对北京在香港的朋友施加影响。 2014年，这一妥协遭到了香港街头运动的抵制，并引发了香港为期两个月的“雨伞运动”，占领了几个街区。它要求实行“一人一票”制度，对参选候选人不设任何障碍，认为这是真正保护香港独特民主身份的唯一途径。 我非常钦佩香港人捍卫香港特色的勇气。但我的头脑告诉我，菜单上很少有“完美”这个选项，在面对北京这样一个压倒性的政权时，“更好”才是好事。想象一下，如果2014年8月31日的妥协被接受。大陆人将会看到香港人直接投票给他们的领导人——尽管是从有限的名单中——而大陆人甚至连这一点都做不到。 “泛民主派坚持要么全部，要么全无，浪费了一个让香港更接近他们应该追求的‘真正民主’的好机会，”香港投资者兼作家单伟建(Weijian Shan)说，他著有《走出戈壁，我的中国和美国故事》(Out of the Gobi, My Story of China and America)一书。
如果香港人接受2014年8月31日的有限普选提议，他们今天就会有更大的优势，要求实现全面普选。
我向来没有仔细想过831的问题，之前我的想法流于表面，北京的走狗，选哪个能不一样? 停留在你让我薄熙来跟习近平选谁，这种问题是legitimate的吗?
论民主(On Democracy)是这样检验优秀民主的 1.有效的参与 2.投票的平等 3.充分的知情 4.对议程的最终控制 5.成年人的公民资格
831显然不符合1，提名可不是无限制的，入场券掌握在中共手里。 4可能有争议, 立法院民主派如果都选上还是有否决权的. 这并不是我要说的重点，831自然在民主index上得分很低。
但他多少是不是符合2,3,5?即虽不是真普选说到底也是某一种普选。 如果抛弃理想主义，仅讨论眼前利益，事后诸葛一番，那么831是不是比1200的选举小圈有进步?(我好像在哪里看到有人说是退步，但我想不起来，如果有人替我指出先谢过)
好了，我的问题是831港人真的应该接受吗?
换一种问法，编程随想很久前讲过人大代表。 如果人大代表开放普选，成年人在户籍所在地(或居住地)一人一票，候选人由共产党内部提名。 中国如果从这样的低级民主开始民主之路，是你可以接受的吗?
换一种问法，编程随想很久前讲过人大代表。 如果人大代表开放普选，成年人在户籍所在地(或居住地)一人一票，候选人由共产党内部提名。
中国如果从这样的低级民主开始民主之路，是你可以接受的吗?
补充， 选举过程当然是公开的，保证2,3,5 竞选委员会是独立透明的，竞选人自己筹资金，搞竞选活动，落区拜票，各自阐述他们会在人大关心推动否决哪些议题。有点类似大号新加坡?
我之所以这样问，是因为只要有选举，就会有光谱的不同，最后带来撕裂共产党派系的可能性，提供往真正的民主的前进契机。
再补充，
请勿扯大一统跟分裂。这里说的只是作为一个民主开头，打破民主僵局，从0到有是不是可以接受低级民主这样而已。 后续爱统一统一，爱分裂分裂，随君喜好。
这题太难了……单就大陆而言，你说的肯定比现在好。但香港来说怕是换汤不换药吧。
这么抽象地说应不应该接受，其实没有触及到问题的实质。政治承诺或者相互妥协的前提，是需要一定的信任作为基础的。
中共在内地搞的这些烂事儿，什么黑监狱、被嫖娼，一点法制的影子都没有，香港人凭什么相信中央的承诺。追求实实在在的真普选，理所应当。
2014年后更过分，还搞出桂民海这种让香港人匪夷所思的事情，凭什么要别人信你。当一个人不被信任的时候，你做任何事情都要先自证一下……
@漢娜怎麼說 @榴梿
看到这个，我突然想起来昨天确实看到一篇文章写了这个问题：）
=== 李宇暉：中藥、轉基因和PX安全之爭的共通處 https://hk.aboluowang.com/2015/0408/539591.html
我上微博這麽多年，這些關於所謂「科學問題」的爭論從來未參與過。按理說這些話題都應該是賣弄邏輯的騙粉好機會，我作為本科讀生物學出身的曾經的理科男，應該摻合幾個回合才對。但是我認為這些所謂科學問題都是在給背後的政治立場打掩護，用一種看似政治中立的方式達到轉移實現，迴避政治現實的目的。
微博上有一批堅定的科學派，方舟子應該算是其中的代表人物。他們大多數持有近似的觀點：反對中醫、支持轉基因、支持PX項目，等等。說實在的，形成這些觀點其實並不需要懂多少科學，基本上谷歌一下就知道怎麽回事。中藥的問題當然是成分不固定，無法進行有效的雙盲實驗。轉基因理論上不應該比其他食品更不安全，因為無非是借用了其他物種的基因，做熟了吃到肚子里都是一樣的氨基酸。至於PX，成品也確實是無毒的。這些問題單從所謂「科學」的角度看也許確實有爭論的必要，但是拿到中國這個大環境之下，就近乎於荒誕了。
中藥當然比西藥更不安全，但是中國的問題是無論中藥、西藥都沒有安全性可言。一個出口大國，目前沒有一種成品葯出口到發達國家市場，這說明什麽問題?我個人從來對中藥心存戒心的，但是在國內的時候，你如果讓我在香港生產的念慈庵咳嗽糖漿和大陸生產某種止咳西藥中做出選擇，我肯定選擇前者。原因很簡單，因為是香港生產的。至於轉基因，就算有什麽潛在的風險，who cares?國內的食品哪一種沒有風險?嬰兒喝的奶粉都不安全。當年的毒奶事件，除了三鹿一家倒閉之外，其他的涉事企業竟然安然無恙。除了三鹿的管理人員，也沒有任何政府官員被問責。這種環境下，去追問一個食品有沒有轉基因?說好聽點是小題大做，說難聽點就是別有用心了。我在美國的華人超市買東西，不會去看有沒有轉基因，只會看在哪裡生產。除了極少數幾種有特殊味道難以替代的調味品(為避免廣告就不說名字)，只要有可能，我會儘量找港台、日韓的替代品，避免一切國產的食品。別說食品，衣服也是一樣。同樣是8美元一件的T-shirt，你只要試過，就會發現尼加拉瓜、薩爾瓦多、印度、泰國、哪怕是越南生產都比大陸產的做工更細，質量更好。且不說我有一定的關於轉基因技術的知識，就是完全沒有，我也會信任美國的監管機構，他們敢生產什麽我就敢吃什麽——不然要這個全球最老的民選政府來干什麽?當然，中國出口到美國的食品在一定程度上也是接受美國監管的，但是專門針對一小部分人群的食品，鑽空子的可能會更大。
關於PX的問題就更明顯了。挺PX派總說在別的國家此類工廠建在哪裡云云。這不是廢話麽?別的國家的反對黨還坐在議會裡罵總統呢。中共能把死亡數十萬人的1975年河南潰壩事件(有人認為是人類歷史上最大的水壩事故)隱瞞近40年，至今不公布細節，還有什麽大型工程是安全的?得有多大的腦洞才會把這種事看成一個「科學」問題?
但是用自然科學的各種黑話來討論政治問題的人絡繹不絕。善意的猜測他們，也許是不甘寂寞但又不想觸及政治風險，只好用玩弄科學術語來彰顯自己的水平。但我更傾向於惡意地猜測他們，就是想通過突出一些純技術上的次要變量來掩蓋政治問責這個最主要、最決定性的解釋變量，以期達到為當局洗地的目的。明明是醫藥監管的完全缺失，中西藥產品皆不安全(中藥當然更不安全)，但是通過突出中西醫差別這個次要變量，就澹化了政府為醫藥事故所應承擔的責任。有一個特別典型的例子就是微博上一個叫「燒傷超人阿寶」的自詡的反中醫先鋒，平時的微博是五毛貼和反中醫貼各居一半，用反中醫來偽裝自己政治立場的中立性。結果好了，他一貫跪拜的總書記大人有一天忽然在媒體上說了句挺中醫的話，此人立刻再不提反中醫的事了。可見反中醫是假，洗地是真。
轉基因之爭更複雜一點，辯論雙方都有攪渾水的嫌疑。雙方中的潛伏五毛配合默契，反轉一方把轉基因說成是美國陰謀，挺轉一方則把轉基因說成是科技興國、利國利民的中共政績。反正你相信其中任何一方，都中了他們的圈套，在政治上不自覺地向當局靠攏。其實哪有什麽值得爭的?那些爭論轉基因的國家都是有基本食品安全為前提的。在三聚氰胺大國爭論轉基因技術安全性，是唱哪一出?言下之意就是：「食品不安全別找政府的麻煩，我們先把轉基因爭出個結果再說。」
漳州PX廠日前發生的爆炸，說句冷酷的話，真的不是什麽壞事。它進一步闡釋出這樣一個道理：在極權國家任何形式的政治反對都是道義上合理的，極權所從事的一切行為都是值得警惕的。不要再糾結一個訴求「科學」不「科學」，只要這個訴求能讓人群走到一起，能消耗更多的維穩經費，能讓獨裁者顫抖，它就必然是科學的。這是一場戰爭，正如二戰時的盟軍面對納粹，如果你因為後者的某項政策「科學」就決定再給它點時間，那一定病得不輕。
这文章让我想起一个寓言故事，两头狮子和一只狼的故事。 对于解释成民主制度的寓言来说，虽然有选择权要更为重要一些，但这个故事里有一个上帝，上帝是没有办法被控制的，而现实HK如果搞成大陆提名参选人，相当于大陆成了上帝，上次送进去是狮子，下次出来就可能就是老虎，甚至可以永远换成使你处于下风的生物，使得选择失去意义（选择总是相对的），这就不是HK在做选择题，拥有选择的权利了，而是失去选择。
对比美帝两党谁上台的选择题，两党落选之后都得回到人民群体里来，且都要继续符合法治，法治是上帝性质的，不可超越，这是不同于HK大陆的地方。
选择要能够具有意义，需要基于共同的平台，目前大陆和HK没有这个平台。
HK现在的抗争，他们的选择是基于自由世界与专制世界之间，这个选择是有意义的——因为这个选择基础是人类的历史常识。
尽信书不如无书。理论很好，但是要现实可行才有意义。 https://fs.blog/2016/09/lee-kuan-yew-rule/
My life is not guided by philosophy or theories. I get things done and leave others to extract the principles from my successful solutions. I do not work on a theory. Instead, I ask: what will make this work? If, after a series of solutions, I find that a certain approach worked, then I try to find out what was the principle behind the solution. So Plato, Aristotle, Socrates, I am not guided by them…I am interested in what works…Presented with the difficulty or major problem or an assortment of conflicting facts, I review what alternatives I have if my proposed solution does not work. I choose a solution which offers a higher probability of success, but if it fails, I have some other way. Never a dead end.
@摩诃至那国 #9
我认为李氏在星洲的经验和主张扩大到其他地区是不适用的。如果香港支持了831，那在今年和777竞争的也就只有曾俊华曾钰成之流。你看了这次反修例活动的表态就知道这些人都是一丘之貉，就算送中主要解决的是自己这样的精英人士（书店直接洗头艇伺候），曾钰成也无法反抗。
香港对星洲的评论是不会收货的，参见(新加坡總理) 李顯龍: 香港當前局勢, 並非中共導致 https://lihkg.com/thread/1637083/page/1
@9M135Verona 不是说香港应该学新加坡的经验。只是李光耀这段话我很喜欢，所以尝试翻译一下：
我的生活不受哲学或理论的指导。 我把事情做好，让别人从我成功的解决方案中提炼原则。 我不在理论上做工作。 相反，我问：什么能使这事work？ 在成功解决一系列问题后，如果我发现某种方法可行，那么我将尝试找出解决方案背后的原理。 因此，柏拉图，亚里斯多德，苏格拉底，我并没有受到他们的指导……我对能work的方法感兴趣…… 在遇到困难或重大问题或各种矛盾的事实时，如果我提出的解决方案不work，我会考虑能采用哪些替代方法。 我选择具有较高的成功可能性的解决方案，但是如果失败了，我还有其他方法。 永远不会进死胡同。
最近智利等国也有游行示威，党国内外宣又把各种视频更新的超级频繁，让老百姓又看着国外的民主手淫了一把。 我就想了，丫的你们连四大自由都没有的地方，还好意思给国外发达国家评头论足？ p2p的钱找到了吗，假疫苗换成真的了吗，污染治理了吗，爆炸案赔钱了吗，，等等。 如果党国稍有一点对老百姓的逻辑思维的真正教育，估计老百姓早就不信他们这套围观民主的把戏了。 明明我们才是关在笼子里的，却觉得自己是观众而不是猴子。觉得别人才是猴子。 归根结底都是一句话，烂透了的国家已经倒退成了彻底的人治王国，所有的法律都变成了薛定谔状态。 从执政家族内斗，到村干部贿选，没有一块地皮是靠法律管理的好的。甚至连贫困生发补助 国家助学金 国家奖学金都是有猫腻的。经常有一堆我们都不知道的奇奇怪怪的补贴游戏。比如企业给本科生的租房补贴，好多年前就有了但是企业从来不通知大家去办理，偷偷的自己拿去了。等等。 还有的人说，农村老人好多不愿意火葬所以根本不报死亡数据上去，所以中国的人均寿命大幅度提高。 哈哈，气死人了。笑死人。 数据造假，国家层面的造假，谁最阴阳怪气，我 看就是那个没文化的人。 然后，我本该说教育，教育才能救国民思想，但是课本都被禁止私自出版使用，私人幼儿园都不给随便办，教育和人本主义的教化都难以展开。 说白了，中国人才是这个世界上最不像中华民族的华人。连人基本的反抗精神都没了。
@sorrysorrysorry 用放大镜看中国的优点，用放大镜看西方国家的缺点