Inbed Fly: 关于很多同志提出的国内问责了解不太清楚的问题，试阐述如下： 1、体制内政绩问责。这条包括政府、国企、事业单位等，是否完成原定计划？是否完成年初目标？等等。相当类似于企业管理的那一套，国内将之运用在政府管理上，中组部相当于HR。。有些评论中说的，这是上司问责。 2、人大问责。在各级人大召开期间，政府领导需接受问责。对于一些人大代表提出的一些质疑，政府官员需作出解释。不同于十年前的走过场，近些年的问题也越来越尖锐，甚至当场下不来台的情况也很多。 3、中纪委、检察院的纪律监督。这个主要监督腐败和作风等问题。

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xiangfangsb:您好，想知道如果政府被人大问责出现解释不通下不来台的情况，之后人大能对政府采取什么措施吗？政府相关负责人会受到追责或者处罚吗？ Inbed Fly:@xiangfansb 人大问责是近些年才规范化，之前的都停留在纸面上和理念上。各地政府制定了相关的问责条例。比如《奉节县人大常委会监督问责办法》对于问责后相关做法：

第五章 问责方式 第二十条　追究被监督机关的责任，可以采取以下方式： （一）责令限期整改； （二）给予通报批评； （三）责令作出书面检查； （四）责成限期自行纠正不适当的决议、决定、命令； （五）责成限期自行撤销或者部分撤销不适当的规范性文件； （六）法律法规规定可以采取的其他方式。 上述方式可以单独或合并使用。 第二十一条　追究县人大常委会决定任命、任命的国家机关工作人员的责任，可以采取以下方式： （一）给予批评教育； （二）责令限期改正； （三）给予通报批评； （四）责令作出书面检查； （五）给予处分； （六）决定撤销职务； （七）法律法规规定可以采取的其他方式。 上述方式可以单独或合并使用。 第二十二条　具有下列情形之一的，应当从重、加重问责： （一）一年内出现两次以上被问责情况的； （二）不配合调查，干扰、阻碍调查问责的； （三）打击、报复、威胁、陷害调查人员及其他有关人员的； （四）隐瞒事实真相、弄虚作假的； （五）法律法规规定的其他情形。 第二十三条 具有下列情形之一的，可以从轻、减轻问责： （一）主动采取措施，有效避免损失或者挽回不良影响的； （二）积极配合问责调查，并且及时整改，效果明显的。 第二十四条 具有下列情形之一的，可免予问责： （一）因适用的法律、法规、规章、政策和制度未作出具体、详细、明确规定或者要求，无法认定责任的； （二）已经引咎辞职的； （三）因不可抗力因素导致被监督机关及其工作人员不能履行或者不能正确履行职责的。

目前还不是所有的地方都已经出台类似的问责条例，不过我期待这些问责条例的出台和贯彻，以及人大兼掉一部分组织部的权力，免得完全的精英治国而脱离群众。

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正忠：我是台灣人；就我的看法跟對大陸官場文化的認知~你所po的這套縣級機構官員問責法規；看不出有什麼「問責執行強制力」？？ 裡面唯一算的上強制力的，就是「撤除任命的國家機構人員職務」；拿縣政府來說，中國真正的縣級長官是「黨職務：黨委書記」而非「國家機構職務：縣長」……… 在 縣長 有責無權的情況下，這套法規只是形成替 縣黨委書記 免除責任法律而已……

Inbed Fly: 大哥哎，你还是不知道什么叫做领导班子哦。党书记和地方正职，一般来说都属于领导班子，权力是分割的。在政务系统，党委书记大一点。在国企系统和事业单位系统，正职大一点。但是党委书记是管理党务的，跟政务官职还是有区别的。那几个人合起来，叫做领导班子。领导班子形成的意见，才是最有效的指令。其实党委书记和地方正职没有谁大不大的，形成领导班子的时候，会划分好各自负责的区域和范围，县长有责无权是不可能的，一般认为的党委书记比地方正职要大的，也没听说过党委书记可以命令地方正职的 。 中纪委（中共纪律委员会）和政府的监察部是一套班子。 另外监督问题，人民代表大会监督政务，不监督党务；政协代表大会监督党务，不监督政务。人大+政协，才是名义上的中国最高监督机构（人大是最高权力机构）。实际上监督上最得力的是中纪委和检察院。

不理解民主集中制，就没法理解领导班子，不理解领导班子，就会一直纠缠于党大还是政府大的问题，而这个问题是观念问题，不是实际执行的矛盾问题。这套政府组织的理论，湾湾那边肯定不讲，没有在里面待过的人肯定也语焉不详，你有这样的误解正常。

此外，党委书记免除法律责任也是一个正常的误解。我入党时候，有人说我领了一道免死金牌，意思是：以后犯事了，党内处分下就完了。这个误解来自媒体报道，当一个政府人员如贪污等问题落网时候，媒体会报道党内开除党籍。然后没有进一步的处分。所以形成了误解：开除党籍就完了。实际并非如此。党务和政务是两个不同的系统，当犯事儿的时候，党务只需要领导班子形成一个共识，就可以开除党籍了，很快，被媒体报道了。但是党内开除完后，还得移送司法机关，再进行法律处罚。一般后者媒体就不报到了，或者报道的时候人们就不关注了。认为共产党能够免除法律责任，是一个普遍误解。大陆很多文化程度不高的人都这么理解，对大陆信息了解不深的台湾有这样的误解也就正常了。

=== Cameron LYU： 纪国 你对政策理解的真深，学到了不少东西，我虽然自认也算比较了解政府机制的，和您一比差远了，还是要学习啊，不过你写这么长，那个台湾人可能还是看不懂

Inbed Fly（原用户名纪国，后来应该改名了）:@Cameron LYU 你被删评论了，可怜你。其实你说的并不敏感词，甚至没啥歧视性的词语……油管跟国内微博一样，言论自由只存在于利益一致的时候哎。

=== 埋天葬地： 纪国 希望像你這樣的大陸同胞，能多多分享與交流，謝謝

Inbed Fly（原用户名纪国，后来应该改名了）：@埋天葬地 谢谢。就说湾湾那边也有很多睁眼看世界的大格局的人嘛。 对于中共的这套组织理论，我们从初中开始接触，特别到了大学后，大学时代的我们反中共比较严重，对各国各地，包括台湾的政府组织构架的优缺点都有过一些研究和讨论。 等进入社会后，见到了更多的人性优点和缺陷，慢慢的才能理解中共了。现在我的观点就是：没有放之四海而皆准的制度，包括一人一票民主制度，制度的制定应与国情相关，这么浅显的道理我们初中就教了但当时知道毕业后四五年才真正理解了。台湾的民主制度自然形成应该继续自然发展，虽然支持统一但是反对干涉台湾制度的发展和运行。同理，反对外面的某些人、组织干涉大陆的制度发展和运行。 大陆这套叫做民主集中制，在我们大学时候不太理解，称之为寡头独裁制。一个人叫独裁，一个领导班子，称之为寡头独裁。毕业发现，大学时候还是太年轻了。在一些关键时候，如快刀斩乱麻，对既得利益团体大刀阔斧时候，确实是寡头独裁。但是在自然发展时候，也带有一定程度反映民意的民主性质。确实复杂，哈哈哈哈。

=== 羅迪梁: [删评论了]

Inbed Fly: @羅迪梁 首先先回答从政的问题，再回答异己的问题。 首先大陆除了村级、居委会级这种最低一级的村长干部、社区干部这类的，是靠村民、社区一人一票选举产生的。其他以上各级都是靠考试和政绩产生和发展的。一般来说，普通人想要从政，甚至想要往上爬，有三个途径，一是考政府公务员，二是考事业单位（可以理解为公益性的组织单位，如学校医院），三是进国企，基本都是从基层开始慢慢发展，当进入达到一定层次的时候，将会成为科级领导干部，这个时候算是入流了，相当于古代从吏变成官了。在国企里科级已经不小了，在政府里还是个芝麻官。当继续往上到一定层次时候，这三个体系（政府、事业单位、国企）会相互调动，共产党的大量的技术官员也是这么培养出来的。如之前的胡锦涛、江泽民等都是从国企调入政务系统的。当然，由于靠政绩选拔，做不到完全的客观，但是以我所见，总体上还是以能力决定人员的提升的。此外，当然家庭背景、溜须拍马等非政绩因素也会起到一定的作用。以我公司（央企的省级子公司）为例，9名公司级领导，农民出生的7名，有复杂背景的2名。以我之所在的基层项目为例，5名中层领导，从工地技术员出生的4个，普通工人出生的1名。总体来说，大陆的官员选拔体系和西式民主的选举体系，是两个不同的思路，各有优缺，因地而异。 再说异己的问题。异己要说明异己的程度，如果只是看法不同或者政见不同，那么这都是小事儿。我们领导曾经在一次会议上大骂另外一个国企的高层领导：你们公司里都是猪吗？！就是我们基层干部也有过跟高层干部撕逼的时候。即使是我，也曾经跟我们中层领导抬杠过。尤其是党内民主会议的时候，关起门来相互提不同意见，乃至拍桌子骂娘，那是司空见惯的事儿。我们有个党务会，主题是批评和自我批评，我在里面见到有中层领导被批哭过。这是轻微的异己。如果仅仅这样，那很正常，牙齿还有打架的时候呢。还有一种，也是很普遍的，就是对共产党和政府没有太多感情，对于政务也不热心，我有一些朋友就是这样的，坚决不入党，又是公务员。既不反对也不支持地随大流，偶尔骂骂政府的雾霾治理不力，偶尔赞扬两句国家发展迅速，过着自己的小日子，这样的人没人管，虽然进入不了权力核心，但是也马马虎虎，从商那海阔凭鱼跃，从政那也没人看重也没人排挤，这是绝大多数的状态。 其实上述都还不算真正的异己，最多算是政见不同，说说一些比较激烈的异己，如旗帜鲜明的反党反政府的，又有这么几类： 一类是批评政府某项政策或制度的，如潘石屹啦、柴静啦这类名人，他们在微博上有着较多粉丝，也有很大影响力，不过虽然不少时候夹杂着私货，但是大多还是客观反映问题的。如历史原因造成的一些恶法，如收容遣送制度、劳教制度等的终结，不能不说没有他们的一份力。柴静的苍穹之下纪录片在大陆造成了很大影响，虽然在高端知识分子评价不高，但是在普通人民群众中影响很大，倒逼政府不得不对重雾霾企业进行减产关停。当然台媒说苍穹之下被禁，那是扯的，只是一些公开网站下架了，但是要看随便都能下得到。柴静本人，也活的满滋润的。就像《走向共和》，在大陆电视台放的不多，但是网上随处能看。 一类是无脑反政府的，如著名的法轮功，哈哈，这些人已经跟境外的势力媾和，大纪元里谣言遍地。还有石涛TV什么的，每天解密各种稀奇古怪的政治斗争，在大陆人看来这样的节目也就愚夫愚妇会跟着起哄了。大陆肯定要禁掉，何况大陆还是一个无神论国度，任何过大的宗教迷信势力，被Ban掉一点也不稀奇。这类人，大陆直接禁止加无视。 另外就是一些有一定影响力，但是由于在大陆有问题又迎合了洋人老爷们的口味的，如曹长青、艾未未等人。又曾经激烈与政府对抗过，后来被老美救走了的，如柴玲，在大陆人眼中，现在香港的黄伞运动的那几个带头学生，简直是柴玲的翻版。这些人吧，在大陆已经没啥影响力，大陆政府也懒得搭理。 总结下：如果你是异见反共者，只要不到公开场合搞示威游行，或者聚众闹事，在家里网上骂骂政府和共产党，那没人管你，连水表都懒得查你（我大学时候全宿舍几乎都是这类的，那时候的我们对一人一票的选举制度相当陶醉）。当然，你要是带头组织游行，或冲击政府机关类的，那公安局的肯定有你的一杯茶。

=== 吳正忠: [删评论了]

Inbed Fly: @吳正忠 大哥，你真的知道？你说的权钱交易的情况确实有。但是并非主流。我身边一堆考了公务员的，没有任何家庭背景关系的。 另外推荐入政，那是扯得，基本没这个路子。这种玩法叫做“萝卜招聘”，就是在制度上招聘一个职位，职位要求诸多限制导致只能录取那一个内定的人。 贿赂考官、代考，你是在看电视剧呢？考官都是临时安排的，你哪儿贿赂去？代考基本上每年几百万人出这么几个人，我身边考公务员的朋友不管贫富不知凡几，真一个也没见到。 勿臆测。

Inbed Fly: 多大点事儿，本来就该宣传的东西。我们的中宣部（中共宣传部）水平太烂，不堪入目，早晚要完。我们能帮忙解释就解释下咯，免得误解越来越深。 真想一炮轰掉中宣部。

=== Inbed Fly: 嗯，说实在的，我们现在就是要：稳定压倒一切。包括对于异己的处理，只要不威胁稳定，你私下里的聊天也好，网上口水对喷也好，没人管。但是一旦聚众闹事，肯定是要有所控制的的。但是也不至于肉体消灭，最多也就以维护治安的名义，拘留几天。事儿闹大了不好收场了，为了给人民群众一个交代，也不敢处置带头的人，还会免掉官员平调，我家乡那边有个启东王子纸业游行事件，就是这么收场的。政府认输，永久停止项目，不追究带头人。 当然在稳定压倒一切的追求下，对一部分人也造成了一些利益上的损害。总的来说，还是要看执政者水平吧，如何平衡稳定发展和公平正义，很难很难，我也在研究（我在生产经营过程中，也会遇到这样的问题）。

=== Inbed Fly: 哈哈哈，恕我直言啊，湾湾那边的执政者水平啊，自蒋先生过世后，明显下滑得厉害啊。我们这边习不咋地，一开始挺期待的，现在对他有点失望，不敢大刀阔斧啊。两边我比较敬佩的是小蒋、毛、江、邓。

=== Inbed Fly: 从人均和平均生活水平，台湾还是优胜一筹。从体量和总体实力水平来说，大陆优胜一点。各有千秋吧，过10年再看。

=== Inbed Fly: 在大陆有个很多人接受的说法就是，台湾是中华民族西式民主的试验田。意思是，如果民主化台湾能够运行得好，那么大陆人更愿意接受民主化的台湾模式，毕竟把政府的权力关进笼子里了。所以说再看看，让两边再发展发展，哪边好选哪个模式。

=== 岘港老莫: 哈哈，每次开党内民主会议就是撕逼大战，批评与自我批评会议就是骂人和被骂。中共体制是关起门吵架，形成各方共识才公布，台湾正好相反。

Inbed Fly: @岘港老莫 是的，当年我还是党内小萌新的时候，看到那种撕逼架势直接懵逼。当场就被俩领导批哭了，委屈得不行，后来有领导来安慰我说要适应，这会就是这么开的。

Lei Zhao: 第二点我大概知道一些，决策之前大家就坐一圈，各抒己见，然后开始吵架，吵完以后大家举手表决，一般是少数服从多数。但是如果数量差不多比如四六开的话，还是要再吵一会。最后结果由老大决定，写个文件给大家看一遍，都没意见的话就执行。（我在大学的党支部里见过的就是这样，本人今年在准备考公务员，刚刚毕业比较天真，真正具体的方式我也没有见过，不知道有什么不同。）

Inbed Fly: @Lei Zhao 政府里，估计没有国企里面这样的宽松的氛围。

羅迪梁: 埋天葬地 大家都在努力中。只要實事求是的精神能夠存在，相信會得到最好的答案。大陸人急著否定西式民主，證明自己。台灣人不信任ㄧ黨專制，夾縫找生存。個人看法，非拉撕。兩岸社會都很安居樂業，在這角度理解包容。經濟問題才是最大問題。

Inbed Fly: @羅迪梁 没啥机密的。

1. 第一点你应该问的是党组织。党组织分层级，基层的叫做党支部，党支部在任何村庄、社区、公司单位、公益团体等，只要党员超过3人都可以（可以而非必须）组建。一般来说，国企、事业单位、政府组织里的党组织都比较健全，民企不多。

2. 第二个你问的党内讨论，实际是民主集中制。我来试阐述下民主集中制。大陆的国企、事业单位、政府及党组织，一般都得遵循该决策制度。当然，是否行之有效，得看具体单位。有些单位能够做得好，有的单位却是一言堂。所谓民主集中制就是先民主后集中。用老毛的话就是从群众中来到群众中去。也就是当一个政策或决策制定时，先由专业小组起草一份草案出来，而后起草单位会将政策草案发给相关单位或组织，并征询《征求意见稿》，也就是征求修改意见，也叫《意见征询函》等等，这是“先民主”。当广泛各相关单位的意见征询稿汇集后，起草单位将草案、各方面对草案的不同意见和资料报送审核机构。审核机构将提出审查报告和修改稿，报告应对大家提出的草案主要问题作出说明。修改稿经过审后定稿，交付决策人签字颁布，这叫“后集中”。这套流程，上到国务院，下到我们这么个小破公司，都是基本按照这么个流程进行颁布法令或规定的。 日常决策是怎么个流程呢？以我们为例，正如上面那哥们说的，各部门、相关部门主管领导排排坐，先是主持会议的副职领导介绍下目前的大概情况，然后各个主管一个个地发言互怼，有的时候我心惊肉跳，没招谁没惹谁，突然被别的主管点名我哪项工作没干好，导致他那边的工作受到影响，我这儿还好。有的相互配合的部门之间吵狠了拍桌子，当场走人的都有，当然吵得厉害了领导会来打圆场。当基层主管一圈吵完，领导把互怼也没解决的问题，拿出来做个决定，如果对应的部门没有意见，便可散会，如果还有意见就留下来继续怼。美其名曰“协调会”。

虽然说了这么多，也不要以为我们所有的事儿都是这么“民主自由”的，也有不少时候以势压人的！

大概一个月前，我们有个协调会上，讨论过年留守人员的问题，让大家先发表意见，这个会议不是党内的，但是你知道我们是党政不分的。我肯定想要过年回家的，我说了一大通我可以回国的理由后，结果领导对我说：你是党员。言外之意，你是党员，这个时候你不牺牲谁牺牲？……结果最后党员大多都被留在国外过年，包括那个让我留下的领导。长这么大第一次被留在国外过年，无奈。

党内选举，也不像湾湾那边。前几天公司党部领导换届选举，我拿到了选票上六七个候选人，基本都不认识。但是倒是可以查到这几个人都有过那些业绩，然后根据业绩上比较让我满意的，填了名字交了上去。表决时候，按票数计。

1. 上述民主集中制是制度，而非习惯，当然也已经形成了习惯。具体的国家级的好像有《选举法》、《立法法》等。我们公司的内部规定，那就不便说了。

2. 人大是不是走过场？ 回答：就你见到的画面，也就是规模宏大的，2万人会议而言，是的！2万人，想想也知道，不可能形成真正的讨论的，只可能领导讲话，下面人表决，最后按照票数计算通过不通过 。 但是你们所不知道的，你们媒体也不会报道的，人大不仅仅是那么个大会。

首先人大是大陆法定的最高权力机关，拥有驾临一切的权力（大到导致我至今还有人大大一些，还是法律大一些的疑惑），一年一开。在平时不开时候，人大常委会代替其形式其职能，所以人大常委会委员长一直是大陆权力中心的核心之一。这个时候的人大是精简且高效的。再说开大会的人大其实不仅仅是上面领导讲话下面代表瞌睡的那个超大规模会议，在首日开完大会后，各个省份的委员会根据其所代表的的人群，开很多分组讨论会议，以省为单位的分组会议，相对人少，比较讨论的大多是跟本省有关的议题。最后通过人数表决，来通过或者否决提案或者政府的报告。

其实指望人大能够提出多么有建设性的提案，或者能够做出完美的决策是很困难的。人大的组成非常分散，各行各业，党员和非党员，行业专家和普通老百姓，官僚、老板和工人、农民齐聚一堂，意见何其分散。所以我认为人大的最大作用在于监督和将专业决议合法化。就是已经经过专家论证过，或者中央政治局/国务院等形成一致意见的事儿，通过这个会议变成整个国家的意志。至于人大能自主地解决问题吗？我看悬，反正我没啥信心。

人大和政府及党中央的关系，就相当于明朝的皇帝和内阁的关系。政府或党中央形成决议类似于明朝内阁之“票拟”，经过人大批准类似皇帝的“批红”， 然后才能形成最终决议。

1. 打贪腐还是政治斗争？ 我认为皆而有之。一来，政斗失败者，不敢用。二来，再不打贪腐，估计又要走向历史老路，拉不回来了。所以，去五星级监狱秦城监狱吧。不需多说，看了那么多历史书，你肯定懂的。哈哈哈，有个笑话： 问：如果北京被炸导致我们的中央全挂了怎么办？答：没事儿，我们秦城监狱里还有一套班子。

2. 中宣部干啥的？

   中宣部全称中共中央宣传部，是用来宣扬中共多么牛逼多么厉害多么好的。宣传战是现在主要的斗争形势，争取人心用的。过去毛泽东时代，战斗力十足，输出革命，把整个东南亚都搞得红色革命热火朝天。自邓小平韬光养晦以来，中宣部就偃旗息鼓了。而现在，中宣部就是个弱鸡！宣传方式老套，宣传内容引人反感，宣传水平低幼到自己人都看不下去。所以现在大陆网上有“敌在中宣部”的说法。Youtube上有个民宣部（民间宣传部）的账号，搬运着对中宣部不满、反对的大陆网民自制的宣传视频。

   Inbed Fly: 嘿嘿，作为一个中国人，从小受到的教育，就是自古以来我们最牛，只是200年前掉队了，迟早还得回到领跑的位置去。几乎所有大陆人都是大国沙文主义者，其实很多湾湾也是这样，只是平时跟大陆人吵架时候为反而反。只要还没习惯跪舔美日的，都忍不住为传承四五千年的文化而自豪，而有大国沙文主义倾向。 你知道吗？共产党的教育非常狠。历史课，先是讲自古以来，中国文化很厉害很强大，领先世界多少年多少年。给很多人养成了大国沙文主义、民族主义、爱国主义等习惯后，画风突变，开始讲近代史，详细到自1840年来受过的每一次屈辱，每一次战役被怎么虐杀的，每一个不平等条约的条款。这让刚洋洋得意于中华好牛的我们，一下子被打入深渊，甚至上这些课的时候哭声一片。最后再来告诉我们，由于现在的人文主义，已经不能像过去一样报仇雪恨，所能做的就是发展科技文化，让中国再次站回到原来的位置。

   黑啊，真黑。当时上那些课的时候，屈辱和不甘，以及仁人志士的前赴后继，泪流满面啊。

   羅迪梁: [评论删了]

Inbed Fly: @羅迪梁 没有啊。我们也教世界史啊，《社会契约论》、《论法的精神》等卢梭、孟德斯鸠、伏尔泰等也是必考的啊。 实际上冷战期间，苏联标榜自己是民主政治，美国标榜自己是自由世界啊。只是六七十年代后，美苏攻守易位，美国就带领自己的小伙伴把民主标签从共产主义阵营那儿抢过来了啊。大陆的文化大革命实际上就是极端民主主义的结果啊，那个时代的学生可以把省长市长从政府里拉出来批斗，民主到肆无忌惮啊。

大陆现在的主流思想是：民主是把双刃剑，而非万能药。一人一票式民主（我之前称呼的西式民主），对中国来说是好是坏不好说，但是也没见几个成功实施该式民主而得到巨大发展的例子。中国人要基于民主的基本精神（民本、民权、民生等）而摸索出一套适合自己的民主制度，官方称之为“中国特色社会主义民主政治制度”。实际上大陆也认为：三民主义是民主思想的高度概括和精髓所在。

羅迪梁: 纪国 中共體制是由上至下，延伸各種言論。民主主義是由下至上，研伸各種言論。中國人想要文化復興，就是融合東西方理論，跳脫共產，民主體制之爭。我想那才是中國人的驕傲。才不會回到全球體制之爭的老路。不戰而屈人之兵。

Inbed Fly: @羅迪梁 泡Bilibili去了。政治这玩意想太多累人，没出学校的连社会为人处世都没搞好就指点江山，多让人感觉幼稚和为难。政治这东西，还是让专业搞政治的人去折腾吧，我只要过好我的日子就行，比如Bilibili和AcFun要是哪天被封了我就要去游行示威了。#手动斜眼。

在推荐个http://www.bilibili.com/video/av8085752/

Jimmy Quian:[评论删了]

Inbed Fly: @Jimmy Quian 既然数不胜数，那请你举例。我们大学时候也是怀疑一切，现在反而释疑了很多。倒想听听历史书上的篡改项！

Jimmy Quian:[评论删了]

Inbed Fly:@Jimmy Quian 我都觉得尴尬了…知乎多年用户表示：先问是不是，再问为什么。

Jimmy Quian:[评论删了]

Inbed Fly: @Jimmy Quian 教科书原话：我国的工业相当落后，很多东西我们都不能自己制造，只能用外国人制造的产品，甚至连火柴、铁钉都要从外国进口。 这句话才是教材原话，那个专题里可以看到。 ”在旧中国，火柴和铁钉都要从国外进口“是凤凰网总结的。把部分混淆成了全部，整句话的意思完全变了。这里玩文字游戏的是媒体。 https://www.zhihu.com/question/21686379 我在知乎上，曾经跟一个“文史馆编纂”的ID撕过逼，有关民国时代的工业水平的。 他的观点是：民国时代的工业水平已经较为健全，尤其是东北老工业基地的日本遗产，所以苏联援助的156项目是没有必要的。 我的观点是：民国时代的工业水平处于非常低端的水平，偏轻工业。没有156项援助，根本无法建立健全的工业系统。 你举得洋火的例子并不错，旧中国一般指的是清末+民国时期，火柴的国产化确实曾经是旧中国的一个问题，直到清末后期才解决。 另外毛泽东说的那句话有啥问题，飞机坦克那时候能造了？就像文史馆编纂那家伙说的，20年代的中国都能造万吨巨轮了。结果查完发现我们就借了个船坞给老美，并且负责了门窗的活儿，从设计到材料到技工到管理全是老美自己一手抓的。我最喜欢跟人谈工业了，因为我本身就是工业出生。 洋火、洋钉有没有困扰过中国，这些是不是因为是舶来品才被成为洋的？ 袁腾飞的话能信，母猪能上树。满篇瞎扯淡。

Inbed Fly: @Jimmy Quian 另外我以发电技经专业的工作者告诉你，教科书对那个年代的说法并没有错。轻工业马马虎虎，重工业水的不行。以电力行业为例，49年前电力供应水平，用一句话形容：全靠进口，能力低弱！ 想补一句，我家在江苏南通，中国近化第一城。民国工业大王张謇就是南通的，不过然并卵，依然改不了工业相当落后，工业产品自制水平极端低下的事实。谁敢说民国时代的工业水平在那个时代不错了，建议去南通的张謇纪念馆溜达一圈，看看究竟什么水平。

Jimmy Quian:[评论删了]

Inbed Fly: @Jimmy Quian 教科书说因为旧中国造不出来，所以被老百姓成为洋火……你说说那为啥被称为洋火的？

Inbed Fly: @Jimmy Quian 你说我一个地主之后为共产党辩护我我容易吗我？我家原来在南通有地六百多亩，共产党一来，我爷爷都给充公了。要不然，六百多亩，南通地区，我10辈子也花不完这么多钱

Jimmy Quian: [评论删了]

Inbed Fly: @Jimmy Quian 你就得了啊，找了半天找出这么个错误来，还不如去看看建国后大跃进啊文革啊64啊，有没有啥错误的地方。对建国前工业水平低下的论述，简直是公认，挑了个语言上的不严谨，说这是故意造谣，攻击不到核心啊。火柴大王来10个，也改不了工业水平low到爆的事实。

看了看，估计回答的人，层级比较低，甚至还以为没关系可以走得不错 只有到了局级这个算是中人之姿的位置，才能开始真正的明白中国官场 这个和看看国内那些官场小说没任何区别，甚至不如官场小说 大家看这个，不如看看驻京办主任或者二号首长，比这个写的系统多了

各位也都看出来了，到这基本就没啥内容了，剩下的都是些零零散散的东西了。

=== 埋天葬地: 纪国 呵呵一笑，臺灣話，叫你「田橋仔」

Inbed Fly: 埋天葬地 早交归公了。我出生的时候已经是一贫如洗了，从头再来、白手起家来着。听家里长辈讲，在60年代时候，都差点饿死。

韩紫峰 ： +纪国 看你一番评论，真的和对岸的吵架来的舒服，我现在在匈牙利，也不需要翻墙，所以来的随意，当年在国内当兵，是在南京军区，针对哪就不用说了，因为我们自己人知道自己是干什么的，每次对面的就一堆的黑，我一普通退伍士兵都看不下去了！真气人！几乎是10个台人，8个跟我在对骂，真是头疼，总觉得对面虽然民主自由，但很缺乏独立思考性，脑残特别多？还是台湾500万日本二战残余那个传言是真的？

Inbed Fly: 韩紫峰 1,都吵过。其实湾湾那边的中国自我认同的人，或说中华自我认同的人，也相当多。只是最近些年，被大陆步步紧逼，已经看不到当初的反攻大陆重塑民国的希望了。破罐子破摔，变得反向极端（部分人）。我遇到有些湾湾甚至开玩笑说就等解放军过来打土豪分田地呢。 2, 独立思考的问题，说个实在的，不只是湾湾让你感觉被洗脑，甚至于大部分西媒掌握绝对话语权的地方，都不太愿意思考自身问题[1]。他们不像大陆，从一开始在舆论上就是弱势，所以我们大部分人会经历“相信共产党”“怀疑甚至反对共产党”“再次理性对待共产党（明其优点，知其缺点，抑缺扬优）”的过程。自我怀疑和自我否定是独立思考的第一步。（否定和否定之否定是马哲的内容，我们不小心又印证了马哲还是挺牛的） 3, 500万那是谣言，45年的时候台湾总共才多少人，估计也就500万的水平。不过有没有忠于日本的留下来了？也是有的。这帮人在后来挑拨离间、煽风点火、激化矛盾等，在大陆人眼中挺坏的，但是被挑拨的人怎么可能觉得挑拨我的人是坏的呢？自古以来挑拨者都是扮演者我是为你好的样子，才能起到挑拨效果的。你看，现在湾湾主流思想里228是个大屠杀，日本50年一次又一次的屠杀共计数十万人，却成了建设台湾的工程。挑拨水平还是相当高的，我们得学习。

[1]大陆在外面待过的人，都会有一种感觉：西方媒体的洗脑手段比大陆强很多。罗永浩曾说：人们对于长期形成的观点，不要说拿出来讨论，哪怕是提一下也会引起本能的反感，比如乱伦。那对选票式民主的偏执型本能认同，是否也是洗脑呢？这句话不能对某些人说，不然会引起别人的反感。同样的对于统一的偏执型热爱，是否也是洗脑呢？这句话打出来我自己都觉得难受，自然我也是无比认同统一的。 我们嘲笑CCTV嘲笑中宣部嘲笑广电总局，因为我们觉得他们的宣传手段很low很烂，但我觉得这样不可怕，这样我们才能对他们宣传的话语进行否定和否定之否定的过程。如果哪一天我们本能地接受他们的宣传内容了，这才可怕啊。

以上这些话，我作为一名党员，这么说真的好吗？#手动斜眼。

埋天葬地： 羅迪梁 『人的生命有限，無法經驗世間所有事，所以必需透過閱讀、聆聽、思考，將別人的經驗內化為自己的經驗』，這是古代的一個聖哲說過的話，祂說的話是經過時間的考驗，我只是把它白話文，建立新的好習慣去覆蓋舊的不好的習慣，重複下去，大腦的突觸，會產生新的神經迴路，新習慣就會建立了，不要把時間跟精神浪費在負面的體驗，比如YouTube上的嘴炮與噴子，在牠們身上學不到美好的事，多利用台灣自由的網路，吸收學習，這是臺灣優勢之一。

qi luo: 其实考核晋升制度本身也是一种问责，看你是否胜任。无法胜任的调离或者降级。

qi luo: 国家主席是全国人大任命，当然是全国人大问责，修宪后应该多了一个监察委员会。党的总书记由中共中央纪律委员会和中共中央政治局问责。

Alex Fan: @Inbed Fly 抱歉2年后还来挖坟，能否解释解释为什么看到电视上罪犯总是认罪伏法，却没有死不认罪或者有异议的，看了看湾湾的东西，想想国内新闻，好像是偶，觉得有点奇怪

李宇春：@xiangfansb 有，比如天津爆炸案发生后，天津市市长市委书记直接引咎辞职

范东： xiangfansb 会进行追责。因为工作能力不足导致的，会有降职停职的处分。因为违规违纪导致的直接交给司法部门和纪委处理。

月下： @xiangfansb 你知道在中国各级机关领导最害怕的是什么吗？就是自己管辖的领域出一个大新闻。如果处理不好，这种从政生涯污点，可能一辈子也洗不掉。中国人很多，官员也很多，同样的竞争压力也是非常大的。如果你在被人大问责时出现纰漏或失误，可能你的政治生涯就终止在这里了。

正忠： [评论删了？]

范东：正忠 你这是想当然，除了特殊情况党委书记兼任市长县长的情况外，党委书记是不对具体的政府业务进行管理的。所以实际上是市长县长长期掌握并执行权利，请你发言前好歹进行一些靠谱的调查和了解好吗？

Chuming Wu: 正忠 县长并非有责无权！县长和书记的关系，如同部队的军事主官和政治主官，都有主管实权，互相监督。在中国的政治生态系统里面，书记政治排名比同级别县市长靠前，一如政委排名比团长参谋长靠前，但军事决策权都有。

月下： 正忠 我觉得你理解还是有点偏差，党委书记是官员管理者，县市省长是政令实施者。而决策权也不在党委书记而是党委的常务委员，他们通常都是市长，县长，或厅局的执政者。

赖清德： 正忠 你对官场不了解。给你普及一下。县长管内政。书记管帽子！谁也手不能伸的长了。每个县的权利机构是常委会议。要把这些人都买通才可以。内政是县长的，不好要问责。官员的队伍建设是书记的。官员出问题。推举人与书记，还有常委会议投票的人。都有责任！

Kun King: 埋天葬地 现在的官场环境，不作为都不行了…

Kun King:Inbed Fly 公务员的体制算是各种考试里最公平公正的了，首先笔试过不了，其他都免谈，然后再谈谈面试，基本上面试官要么隔壁市隔壁省的，还是随机抽的，想要贿赂这些人太难了….而且还得保证这些面试官都认识你…因为面试抽到的面试官是随机的.目前如果要做萝卜坑，事业单位可能还有可能性，如果你想说国企，我想说的是国企得看公司效益，不是每个都能混得好，大部分体制内的人都不觉得国企算体制内的

Kun King:Inbed Fly 你难得不知道现在防火墙能够分辨出ss和ssr流量，然后对其进行阻断…..

Bobbuilder: 一个国家政府有没有做事，看看几年下来人民普遍过得怎样也能了解。 canoezhang:电视问政，近两年如火如荼，那些有问题的领导坐在那里如坐针毡，老百姓看的那个叫透彻！ zito lu: 目前问责机制跟监管还是落后的很，下面的村官卖地贪钱还见得少吗？给曝光了还一样风风光光

jincen cai:zito lu 习上台后，不知道别的地方怎么样，反正我们这边农村，没人乱搞了，我爸之前就是村上支部书记，从他那里我听了很多，反而有的农村人（我也是农村人）因为没拿到国家的补贴（因为家庭条件不算差），怀疑乡干部贪污，跑到北京去告状，没错就是北京……然后北京联系我们这边，县政府叫我们乡政府的去接他，我爸亲自去的北京接回来，然后县上下来差是否有存在贪污，结果根本就没那回事，然后那个去北京上访的村民被批评了一通。

Jack chen: zito lu 这个我最清楚啦，我就在江苏的农村，我们这里的工业高度发达，所以工业用地总是不够，就想办法利用农业农地，但是我们国家法律又严令禁止，防止粮食生产出问题。这就引发了小产权厂房的问题。

作为农民本身是非常盼望卖地，主要是商业主买地后，每天都要付不少的租金，而这些租金早就超过了农民的耕种收入。所以在前些年监督不到位的时候，农民们就会自发聚集起来，由村组长、村长领头，协商卖地。

很多农民本身也会买地盖厂房后出租。媒体大多就用村官卖地来吸睛。不过，这两年被遏制了，我原地翻修旧房子都需要很严格的去申报，因为现在直接使用卫星监控，可以遏制大部分违建。

yang琳琳： 岘港老莫 中国有句古语，家丑不可外扬！门内怎样都可以，你搞出去对社会稳定对发展对党政都不是啥光荣事儿！

yang琳琳：羅迪梁 悄悄的告诉你，大陆人骂国家政府的不在少数，但是在外面或者外媒方面几乎一致对外，现在网络太发达了，政府官员也不敢明着贪污，我们一大票网络热心群众！好多政府官员就因为网民的热心，被查处关押入刑！以前政府确实很多问题，他们也在慢慢的修改！话说回来有哪个政府是绝对公平正义的，只不过我们的政府还算相对不错！讲真我以前很羡慕民主，也总喷大陆政治，可自从看到你们台湾的民主，我发觉一党制挺幸福的！😂（没有贬低台湾的意思，就是觉得你们天天政斗，民进党上台，其他党派就开始拆台，国民党上来其他党派又开始拆台，你们又是信奉自由民主的国家，光明正大的拆台啊）这样的执政者压力好大的，天天想着握紧权利，有紧密联系党内义士给下一次选举做各种公关，你说他们还有时间考虑民生考虑发展吗！

yang琳琳：Inbed Fly 哈哈哈哈深表同情，同是地主之后，我家更惨，第一次共产党来了没收了地和财产没给打条，第二次又来了我外公说都交了，可是没证据，就把我外公吊起来打，我舅舅还很小，就把我舅舅举起来不给钱就扔，最后我姨妈把她的嫁妆拿了出来，才算解决，可是我舅舅却变成了傻子，我妈妈的姑父在大跃进的时候被批斗了，家里人怕他自杀，平时不用批斗的时候就把他绑起来，最后他实在挺不住，趁家人不注意自杀了，死的第三天，大跃进就结束了平反了，我妈的姑姑眼睛却哭瞎了！不过都是历史了，家里人也从来没有怨恨过毛泽东也没有怨恨过共产党！反而他们那时候对毛泽东崇拜的神化了！至于我，我觉得政府还行，以前的事儿何必在意，中国历史上啥时候有过人权，反而是文化大革命，大跃进以后，新中国成立，改革开放开始，我们才有了人权才有了自由！

yang琳琳： Toshen huang 每个人的看法不同，我倒是觉得老江比较面，一开始好的决策都是邓小平做的，邓去世后他基本就是谁也别惹我，我也尽量不惹别人，官员也混乱，黑社会也横行，至于习，他在执政，我不喜欢他也不好多说，反而胡我觉得是最好的一任，大多数的农民和百姓都比较认可！

牧俞：yang琳琳 习大最大的功劳是改变了整个中国的官场气氛，当初江在位时候，我那边一个县基本村村有枪支，每年都有命案，反而现在基本上已经算是治安清澈，而且官场的黑案也是翻天覆地变化，你们不知道十几年前到底有多黑

张帅：Inbed Fly 事实上大陆提出的社会主义核心价值观中也包含民主。民主自由是普世价值不用怀疑。问题在于如何理解。就拿一党执政的制度来说，现在的中共更像是职业公务员的集合体，剥离其政党属性与西方的公务员制度差别不大。其他民主党派则是社会各界精英的代表，这也是大陆党派制度所说的合作。就我个人的经验来看，大陆部分发展好的城市许多有远见性的规划都是人大和政协提出的，随后中共党代会进一步完成相对完善的要求，政府在人大党代会和政协的三方监管下提出执行方案，提交人大通过后进行实施。具体的政治实践上，因为领导班子的存在，一些具体政策的提出实际上已经经过许多轮内部讨论，因此可执行性非常高。所以中国很多官员一般不表态，因为他的表态代表的不是某个党派拉取选票的选举策略，而是整个权力和执行机构对某一问题的定性意见和执行策略。

@tony231 同意嗷，这些都是姿势水平低的，真要往政治科学上学习 还得自己找亲历人士写的一手资料看，多花时间，自己多想，

我转这些就是抛砖引玉，算是略微有点内容的杀时间垃圾读物吧。

jakey lee： xunfan Shreve 你对去年修宪删掉国家主席任期限制怎么看，这个在国内外都引起很大争议

青茗：jakey lee 这个我的了解是 现在国家领导自江开始就是募定了三位一体的格局，但三位中除了国家主席 其他两个职位都是没有任期的，而且国家主席是虚职实权在国务院总理（你可以看看文革时期国家主席刘少奇），所以删除国家主席任期，可以说是为了更宽松的领导班子交接周期，或者是统一最高层党内声音？（64时期邓公领导班子不就是有意见分化么）

青茗： 张瀚崟 立法，中国人民代表大会
执法，最高人民法院 司法，中国人民检察院 行政，国务院 是这种三权分立么？

越人：jakey lee 我觉得这个删掉任期有现实考虑，比如解决台湾问题。但是对于以后的政治生态是很不好的行为

Chanwei: 青茗 不太对。 立法是人大，行政是政府，司法是法院，监察是检察院。

全国人大，最高法院和国务院是立法，行政和司法的最高机构才对。

糖果左右：范东 那要看市长的能力了。能力弱。书记通过党委会能掐死市长。到时通过同样在党委会里的常务副市长一唱一和来执行。当然市长也可以以政府内的几个副市长及局的头头来限制常务。归根到底谁有能力谁说了算。别说市了。县跟镇的书记跟县长镇长的斗是常态。

xxx: 正忠 縣人大不可以對縣委書記和縣長进行问责，但是可以報請上一級人大，或者上一級紀委，或者上一級黨委。

我跟你拼了： 正忠 我们这边的各级政府都在四套班子，党委，人大，政府，政协。相互监督的，常看大陆新闻就会知道“双规”这个词，这就代表被调查违法犯罪，也会有产生相互包庇掩护的情况出现，这时候中央会派出巡视组“中纪委”下放到地方调查。大陆的权利是垂直体系从上到下，如果官员被“双开”就是已被组织认定犯罪证据确凿，等待法院开庭审判，在大陆做官特别是共产党员做官不止有国法，还有党纪，党纪不能凌驾于国法之上，但是党纪严格于国法！如果被只是轻微错误会有警告处分，严重警告在仕途上是污点重要岗位是选不上的。开除公职和党籍就是一辈子别想在做官了！目前大陆的法制体系还相当不健全，这点我们官媒天天说，每次有突破也会大规模报道！但我十分否定香港和台湾的法制，在我看来简直荒谬绝伦，罪犯可以毫无顾忌的在庙堂之上招摇过市，这是无法接受的，你们的法制似乎优先保护罪犯，并不是优先惩罚罪犯！最可恶的是这么垃圾的法制香港和台湾还觉得完美无缺………无法忍受的，这行为放在大陆执政早就被推下台了！

Di Xu: 实话说，同江苏南通附近某镇县，当地两个官都被查处，一个算是清廉不收明贿赂只每天吃饭店别人请客，一个是什么贿赂都收人人共愤。两个都被市/省纪委监察带走调查，结果查处都一致。说实话，自家亲戚也有同人大&公司法人代表的，结果习上台后就禁止拥有这双重身份，虽然是发生在自家人身上，但是大局观想，也不是不无道理。还有公司偷税漏税的，也有被问责，…唉，当时也觉得气愤，过后想想确实是好事。这种‘人情’风气确实要整肃，才能让更多年轻有为出身贫寒的人上台。还有我觉得，中共做的最好的一件事就是义务教育，不管什么家庭情况都去名声望的公立学校。在国内，私立学校都被认为教学质量一般又贵。而在英国，学校确实那么分等级，有些排名很靠前的，必然和女王国王什么的沾上点边。很明显的文化不同之处是，在西方，上层阶级是不屑于与底层阶层交往的。在我国，我看这点到没有，也不会因为穿着而随便judge这个人，有很多有钱的人都穿着很普通，那种炫富的暴发户我看也不是大多数吧，发了财的也都想帮着穷亲戚，都想着为子女的未来谋出路。很多人过得辛苦，攀比心理，和其他有钱有权的人比，就觉得不公平，就觉得党有问题。实际证明，我国靠读书改变未来的不在少数啊。

Just Poor:还有，请问中国司法独立了吗？

Jasen O:Just poor 没当过公务员或非党政机关打工者或与政企无关联者，一般都不知道为什么。上面有任何重大事项准备布公施行，下面各层级会提前开会说明原因。提问为什么全票当选，还不如提问问为什么都能当选。

Jasen O:作为司法机关工作者，深知司法无法独立。司法独立，意味着司法行为不受司法系统外界的干预制约，自行其是，仅受法律的形式监督。那么谁有权对司法工作进行实质监督？自己监督自己吗？那么谁又能保证每位司法机关工作者能像机器人一样毫无私欲公正司法？如若司法独立，那么司法过程中产生的问题则根本不需要曝光，因为独立，意味着不需要对外公开。如若对外公开，司法独立前提下的司法系统只能听取意见而不能接受建议批评监督，因为听取意见同时接受建议批评监督，就属于司法独立已然受到司法系统外部力量干预的情形，即司法不独立。然而，不接受社会的监督，只能听别人bb（听不听自己选择），问题只能自己想办法去解决，因为外界无权干涉。在此语境中，司法公正，只能靠自己监督自己去维持。

问题是，司法公正至上，为被统治者服务，但是司法独立却不允许司法接受社会（包含被统治者）的监督。 也就是说公平正义的标准，司法工作者说得算，与你无瓜！

另外，谁能保证众多司法工作者中，绝对不会出现“一颗老鼠屎坏了一锅粥”的情况，或者“一锅粥里有一颗老鼠屎”的情况绝对不会被隐瞒？ 谁能保证居高者会做到“坚决地自废武功”呢？ 答案是：议会/立法会能，（在此走的不是监督程序，而是弹劾程序）并且是投票决定是否调查，投票决定是否踢人下岗。 你没看错，由议员投票决定，即由政治人物决定司法工作者是否应该被弹劾。

可参考美国的法官弹劾制度，比较有代表性。 不过，在美国，弹劾权不因法官的行为不当而启动。一般是已经被判轻罪以上的法官才有可能被弹劾，当然有例外。（身为法官还犯罪，唉~~~）

那么监督程序呢？同样以美国为例，美国国会在1980年通过法律 “The Judicial Conduct and Disability Act of 1980” ，规定各联邦巡回法院设立一个由巡回法院首席法官领导的法官委员会，接受和处理对法官的投诉。 我说得没错吧，接受意见/投诉，不接受监督，然后就是法官审法官，自己审自己，自己监督自己。

解释一下： 投诉，意味着“我有权骂你，但无权办你”。 监督，意味着“我有权骂你，也有权办你”。

因此，司法独立，本身就不可能成立，风险太大，犹如“脱缰野马”。 而现行“司法独立”背景下的丑闻，我想无需多言，世人皆知。最近发生的热点事件中，最具代表性即为孟晚舟事件。 还有，作为“司法独立”倡导者的美国，制宪至今，又有多少法官被办过，多少无罪法官被弹劾过？

中国缺的是审判独立和检察独立，还好这个大问题在十九大时被正式提了出来。

还有就是“执行难”的问题。

还有挺多有的没的，自己但我个人感觉水平太低了，就不转了，，甚至上面几个现在也感觉水平不够，想修改但是没办法，就这样吧。

说到底就一句话嗷，这些当政治科学婴幼儿启蒙读物差不多够了，就是想算抛砖引玉嗷。

bbs上各路能人真懂行的能不能稍微给我们这些普罗大众稍微开个门，领点路，让我们见识下真正的姿势是什么样的。

给点链接搬运啥的。或者有啥真牛逼的讨论社群推荐一哈， 其实都不用真牛逼，理性点，有干货，互相尊重就行了哈。

吐槽一句：为啥网上净是些品葱reddit微博这样的hate circlejerk流量最大，道理我都懂，但是就是感觉难受嗷。